Fakultet

Annelie:
Från Linköpings universitet. Det här är fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är fredag, 22 september.

Olika röster:
AI kan utlösa nästa finanskris. Ny rapport. Många elever använder AI för att fuska i skolan. Olle, hur orolig behöver jag vara för AI-utvecklingen just nu? Jo, men du behöver nog vara lite orolig faktiskt. För det finns väldigt mycket man inte känner till om de här nya kraftfulla AI-modellerna. Så går det att lura militära AI-system. FNs generalsekreterare Guterres: AI kan orsaka död och förstörelse. AI har börjat förfalska kunskap. Försökte skapa barnporr med hjälp av AI. Döms i tingsrätt. Studenter använder sig av AI för att fuska.

Annelie:
Ett axplock av rubriker från olika svenska medier sommaren 2023. Det är en ganska svartvit historia. Mycket skräckscenarier, dystopier och farhågor om vad AI och den här utvecklingen kommer att göra med oss. Utplåna oss. Ta våra jobb. Ge auktoritära regimer ännu fler möjligheter att förfalska kunskap och skriva om historia. I fakultet idag om artificiell intelligens, AI och den tekniska utvecklingen som vi står inför. Eller snarare som vi faktiskt redan är mitt uppe i. Självklart är de här dystopierna bara en sida av saken. Och ingår kanske framförallt i en medial logik där rösterna blir lite extra uppskruvade för att tränga igenom bruset.
Men kan AI lösa vår kompetensbrist? Effektivisera vår sjukvård? Och faktiskt hjälpa oss att bli bättre problemlösare? Och kan AI lösa en krisande skrivprocess?

Fredrik:
Jag tror att vi är fascinerade av AI mycket på grund av att det handlar ju i grund och botten om att hur kan du få datorer att göra saker som tidigare bara människor kunde göra?

Annelie:
Det här är Fredrik Heinz. Han är professor i datavetenskap vid Linköpings universitet. Och han är en av Sveriges och EUs mest namnkunniga AI-forskare.

Fredrik:
Vi har ju alltid försökt skapa kopior av oss själva och förstå oss själva. Och därför tror jag att AI blir väldigt fascinerande.

Annelie:
Så det är liksom det där med intelligensen i AI som är kittlande tror du?

Fredrik:
Ja men intelligens är ju en spännande aspekt i sig. För jag tror att vi överskattar vår egen intelligens och kanske också överskattar intelligensens betydelse i sig. Och just att det är väldigt mycket fokus på intelligens. Medan i själva verket kanske det är andra saker som egentligen är mer utmanande. Bara för att ta ett exempel. Att få en dator att få maxpoäng på ett IQ-test är ju rena barnleken. Men att däremot få en robot att knyta skorna är det ingen som har lyckats göra.

Annelie:
Går det att ersätta något som vanligtvis betraktas som så typiskt mänskligt? Nämligen kreativ förmåga.

Mattias:
Klockan är runt elva på kvällen. Jag håller på att skriva en novell. Och det går ju inte något bra.

Annelie:
Det här är Mattias Edborg. Producent föreskriver podcasten Mannen med den gula rocken. Musiker och novellist.

Mattias:
Den här novellen måste vara klar inom tre veckor ungefär. Jag har kommit halvvägs. Och jag har stått och stampat halvvägs ganska länge. Ja, jag behöver någon typ av inspiration känner jag. Men klockan är för mycket för det här nu. Jag ska gå och lägga mig. Få en god natt sömn. Och förhoppningsvis så får jag lite mer gjort imorgon. God natt.

Fredrik:
Det som vi kanske tycker är svårt behöver inte nödvändigtvis vara svårt att få datorer. Och tvärtom. Det som är lätt för oss kan vara väldigt, väldigt svårt för datorer. Tar man sådana saker som just hitta information eller hitta specifika saker i stora mängder information. Det är ju sådant som är svårt för oss. Om vi ska läsa igenom tio böcker för att hitta någonting. För en dator så tar det en millisekund eller mindre att läsa igenom de här tio böckerna. Och hitta alla ställen som något visst ord förekommer på. Men däremot just sådana praktiska saker som knyta saker, vika tvätt. Det som är intressant är att hantera det man kallar deformerbara objekt. Alltså mjuka objekt. Objekt som ändrar sin form beroende på hur du håller i dem. Det är ett typ av sådant som är jättesvårt för robotar då. Räkna är ju jättelätt för maskinen.

Annelie:
Vad är det egentligen som är skillnaden mellan AI och bara väldigt kraftfulla datorer?

Fredrik:
I grund och botten så är det ju vanlig programmering. Det som är nytt här är ju egentligen att man programmerar datorer på lite andra sätt. Det vill säga att istället för att det är vi som skriver alla reglerna. Om man talar om maskininlärning som är det som många förknippar med AI idag. Så handlar det om att datorn själv kan hitta mönster och hitta saker. Hur fungerar det utifrån stora mängder exempel? Det vill säga att den kan själv hitta det här snarare än att vi behöver berätta det i minsta lilla detalj.

Annelie:
Den tränar sig helt enkelt på data?

Fredrik:
Ja, den kan träna sig på data. Det blir intressant att göra en koppling till sådana saker som intuition. Det verkar som att vi kan hitta något mönster helt omedvetet i en situation. Så kan vi intuitivt känna att det här verkar vara rätt sak att göra i den här situationen. Och ofta så är det rätt sak att göra. Ibland är det ju helt fel, men ofta är det rätt. Och det är lite samma sak här. Det vill säga att de här systemen är väldigt bra på att hitta mönster. Givet att man har något mål för den att sikta mot. Så du måste också säga vad du skulle leta efter.

Annelie:
Intuition brukar man ju annars förknippa just med människor. Att det är något vi är bra på. Men det här kan AI och robotar också.

Fredrik:
Men det är återigen, vad menar vi med? Det vill säga att om vi med intuition menar egentligen. Ofta så handlar det om att vi uppfattar en situation, ett snabbt fattat beslut. Så intuitivt känner att det här är rätt sak att göra. Sen kallar vi det intuition bara för att vi har ingen direkt insyn i hur vi kom fram till det. Eller på vilka grunder vi baserade det här beslutet på. Och så kallar vi det intuition. Och på många sätt så är det precis det som händer med datorerna. Åtminstone från ett utifrån perspektiv. Vi bygger också våra beslut på erfarenheter. Och det är samma sak för datorerna. De har upplevt eller varit med om ett stort antal situationer. Och från dem hittat hur man behöver hantera dem. Det vi kallar intuition är definitivt sådant som är förhållandevis enkelt att göra.

Mattias:
Jag har hunnit få ge mig lite frukost. Jag går runt här med min dator. Jag ska sätta mig ner och skriva lite snart. Men först lite kaffe.

Fredrik:
Vi vill ju förstå hur den mänskliga intelligensen fungerar. Och vi vill förstå hur vi kan mekanisera den. Hur kan vi få datorer att uppvisa samma typer av egenskaper. Så det är den ena biten. Sen är det mer användbarhetsperspektivet. Väldigt mycket av det vi gör som människor i vår vardag blir tillgängligt på ett annat sätt. Ta det här med naturligt språk som är inne nu. Vi är ju väldigt språkbaserade varelser. Nästan allting vi gör bygger på text eller språk i någon form. Så om vi då kan få datorer att både tolka text och kunna skapa text och liknande som vi gör. Så är det ofantligt användbart. Just för att det finns så många situationer där det här används.

Mattias:
Så, nu är jag redo. Önska mig lycka till. Hej, jag heter Mattias Edborg. Jag är ingen författare. Inte på långa vägar. Men jag älskar att skriva. Så pass mycket att jag för fyra år sedan startade en podcast om just kreativt skrivande. Den heter Mannen med den gula rocken.
Podden baserades på en idé om stafettskrivning. En slags kollektiv kreativitet. Alltså flera författare skriver varsin del i en novell. Jag håller nu på med att skriva en novell till den sista säsongen av Mannen med den gula rocken. Och det här är en novell jag hållit på med väldigt, väldigt länge men inte skrivit klart. Den har legat länge i min hårddisk. Jag har plockat fram den då och då. Skrivit några rader. Kanske en halv sida till och med. Ja, det där blev inte så bra va? Jag har tagit bort och jag har kastat. Men jag har inte kasserat. För det här är en idé som jag tycker väldigt mycket om. Starten är suverän. Och premissen, den är smart. Och därför vill jag att den här ska bli bra. Kanske det bästa jag har skrivit hittills, vill säga. Senaste gången jag plockade fram den för att än en gång ge mig på den så kollade jag på datumet. Och där läste jag, skapad den 5 september 2019, 16, 21 och 17. Och det är länge sedan. Mycket, mycket längre än jag kommer ihåg. Men nu, den här gången, nu ska jag skriva klart den. Jag har skrivit en hel del andra noveller sen den 5 september 2019. Jag borde ha blivit bättre. Borde ha vässat min penna, så att säga. Men det kommer ingenting. Totalt blankt i huvudet. Idéer som sprutat ut till tidigare texter, de kommer inte till den här. Jag vet vad som har hänt. Ja, men det står ju ganska klart för mig nu. Jag har ju fått skrivkramp. Så. Jag bestämde mig för att ta hjälp. Inte av en lektör och inte heller av någon annan författare. Utan av en AI. Nu har det gått några timmar och jag har lyckats få ur mig en sida. Det är ju bättre än inget. Det känns helt okej tycker jag. Inte riktigt fått till det som jag tänkt. Men å andra sidan vet jag knappt själv hur jag har tänkt. Men det är bara något som inte riktigt klaffar. Men jag ska inte slå ner mig själv här nu. Jag tror att jag har mer i mig. Men nu ska jag släppa det här en liten stund. Nu blir det ut på långpromenad med hunden. Och sen påt igen. Kom ner då.

Fredrik:
Det finns ju definitivt ett mått av det här. Hur kan vi avlasta människor? En aspekt på det är att som det är idag så har vi alldeles för få människor. Jag tror jag läste i tidningen i dag att det är kompetensbrist. Det finns massor med yrken där det helt enkelt saknas människor. Och samtidigt har vi inte jättehög arbetslöshet. I de allra flesta yrken så skulle det behövas ännu mer människor snarare än färre. Men av olika skäl så är det svårt. Här finns det spännande saker. Man tar offentlig sektor som ett konkret exempel. SKR, Sveriges kommuner och regioner kom ut med en rapport fem år sen. Där kom de fram till att om regionerna ska ha samma personaltäthet, lika mycket människor i förhållande till befolkningen och med alla stora pensionsavgångar så kommer de behöva anställa 95% av varje årskull. Det vill säga att i stort sett alla skulle behöva jobba i offentlig sektor. Vilket självklart inte är möjligt, även om man hade resurser att göra så finns det inte tillräckligt många människor. Vi måste ju faktiskt hitta nya sätt att jobba på. Det ser vi att över tid så har det blivit att färre personer kan få mer gjort. Så det är en del av den här utvecklingen som sker. Konsekvenserna av det är att innehållet i jobb förändras. Samtidigt ska man komma ihåg att det som automatiseras är inte yrken utan det är snarare arbetsuppgifter. Det finns en studie som säger att 30-60% av det de allra flesta gör på jobbet är den typen av arbetsuppgifter som skulle kunna automatiseras. Och troligtvis kommer de att göra det inom någon framtid. Då blir det ju egentligen att istället för att 50% av alla jobben försvinner som en antal rapporter kom fram till för tio år sen, så blir det ju snarare att i stort sett alla jobb förändras. Det här är ju en naturlig del av utvecklingen. Jag tror jag såg siffran att det var 400 000 jobb som byts ut varje år. Så det här med vad är det för typer av arbete, vad är det för färdigheter, vad är det för kunskaper, vad är det för saker som behövs på arbetsmarknaden, det är ständig förändring. Och att det här blir en del av det.

Mattias:
Dag fyra. Igår blev det inget gjort. Jag hittade på alla möjliga anledningar till att inte skriva. Jag hade ingen motivation överhuvudtaget. Men för att skapa motivation och inspiration så gäller det bara att göra, göra, göra. Det är inte alltid så lätt att bara vara kreativ och trycka på knappen, utan kreativiteten kommer när man jobbar. Jag har suttit här en halvtimme och läst igenom det jag skrev igår. Och det är tyvärr helt värdelöst. Så bort med det, börja om. Men först, lite kaffe.

Fredrik:
Journalister är ju jättespännande yrkeskategorier för att fundera på hur deras jobb påverkas. Man skulle kunna tänka sig just det här med att den här typen av system kan hjälpa till. Man kan transkribera intervjuer som en enkel sak som finns och har funnits ett tag. Slippa för hand transkribera det. Även om jag misstänker att det sker ganska mycket processande under tiden. Men här är de intervjuerna som jag vill ha med, här är bakgrundsfakta. Generera de här AI-verktygen, en text. Det blir lite för positivt, kan du göra lite mer kritiskt? Och så får man en ny text. Nu är den lite mer kritisk, nu är den tillräckligt nära, så kanske man går igenom. Så redigerar man lite manuellt och sen är man iväg med det. Det här verkar kunna fungera för någon tyska eller afrikansk marknad. Vad som helst någonstans i världen. Då kan du få en automatöversatt. Och det kanske inte bara handlar om automatöversättning språkligt. Nu behöver vi kulturellt färgad eller lokalt färgat exempel. Kan du hitta exempel från Nairobi eller skicka den någonstans. Då kan man få exempel därifrån som du kan lägga till. Möjligheten blir att man både kan producera fler artiklar på samma tid som tidigare. Eller höja kvaliteten eller göra dem mer intressanta. Men det kan också vara att man öppnar upp nya marknader som man inte tidigare hade tillgång till. Här tror jag en viktig aspekt blir när man automatiserar. Och hela poängen är att det ska bli någon form av automatiseringsvinst. Att produktiviteten per investerad timme ska bli högre. Men då blir frågan vem får den här produktivitetsvinsten? Här är det en traditionell bild. Du har en fabrik full med arbetare. Sen automatiserar vi fabriken. Den som äger fabriken får hela vinsten. Arbetarna blir arbetslösa. Vi har lite synen på automatisering. Men du som journalist tillsammans med ditt AI-verktyg. Det är ni som producerar det här. Då blir det du som enskilt individ som huvudsakligen får den här produktivitetsvinsten. Jag tror att AI har möjlighet, särskilt den typen av AI-verktyg som vi ser idag. Chatt-GPT och andra språkverktyg. Att det blir mer personligt. Det blir din hjälpreda. Om man tar det här med hur du vill uttrycka dig. Genom att det här systemet ser hur du uttrycker dig om och om igen. Då kan du få den att uttrycka sig som dig. Inte som någon annan. Det är faktiskt du som bidrar genom att träna upp det. Ge exempel och så vidare. Som då blir en specialiserad AI. Anpassad för dig. Dina behov och dina sätt att till exempel uttrycka dig. Då har du tillfört någonting. Det går inte eller enkelt att kopiera nödvändigtvis för andra. Så det blir något som är personligt, individuellt och användbart. Och kommer dig till nyttan.

Mattias:
Okej, nu är det så här. Jag har suttit och scrollat genom Instagram. Istället för att skriva. Men där ramlade jag över ett konto om skrivinspiration. Där var det en person som tipsade om en AI för författare. Med skrivkramp, writersblock. Eller om man bara behöver inspiration. Pseudo-Write heter den. Jag ska gå in och läsa lite mer om den nu. Återkommer.

Fredrik:
Jag tror att det är en användning. Att kunna generera nya idéer. Så det blir ett sätt för dig. Att du har någon slags tanke i huvudet. Eller bara en smak. Jag gillar det här. Jag är ute efter det här. Och sen kan datorn hjälpa dig att skapa någonting. Som uppfyller det som du hade föreställt dig. Som ett konkret exempel. Jag tror att det finns mer av det här. Just att hjälpa till i den kreativa designprocessen. Ett annat exempel som jag vet en hel dag är det här med kritisk vän. Att du har en text kanske. Vad är de tre bästa invändningarna mot den här texten? Eller vad har jag glömt? Finns det någonting här som jag har missat? Och den typen av saker. Att ha en kritisk dialog kring någonting. Som man håller på att skriva eller ta fram. Så blir det också ett stöd i den här skapande processen.

Mattias:
Nu har jag läst på lite om den här AI. Min räddare i nöden. Den heter alltså PseudoWrite. Det den gör är att den analyserar din text. Och sen ger den dig förslag på hur du kan fortsätta berättelsen. Tanken är att den ska hjälpa mig i min kreativitet. Alltså hitta lite vägar ut och in i texten. Så som jag förstår att den letar efter vändpunkter i manuset. Och sen så hjälper den dig att expandera texten. Så det ska inte bara vara massor med fluff eller brödtext. Utan mer kreativa idéer och förslag. Sådant som kan fånga in läsaren. Man kan också bygga karaktärer och storylines. Men det som lockade lite med den här AI. Det var att den tydligen ska kunna härma en rent stilistiskt. Alltså använda samma språk, uppbyggnad, uttryck och så vidare. Som jag gör. Nu ska vi se. Jag ska ställa ifrån mig den här också. Nu ska jag sätta mig. Men det här låter väldigt lovande för mig, tycker jag. Någonstans är det väl precis det här jag behöver hjälp med. Det måste ju hända någonting. Jag har kommit halvvägs. Jag ska bara skriva fyra sidor till. Det ska inte behöva vara så svårt. Men tyvärr tar det bara stopp. Jag har liksom inget att komma med. Allt jag skriver tar jag bort. Det jag tycker mig ena dagen är nöjd med är värdelöst dagen efter. Jag ska faktiskt testa det här nu. Jag har inte hört så mycket om det här tidigare. Just det här författarverktyget. Det är klart jag har hört om AI och ChatGPT och allt det där. Som jag förstår är det en version av ChatGPT som den är baserad på. Men nu ska jag bara signa upp mig. Sen är det dags att testa det här verktyget. Men först ska jag göra lite kaffe. Hej!

Fredrik:
Jag tror att det är mycket möjligt att dagens datorgenererade litteratur är ganska ointressant. Det skulle vi inte förvåna mig jättemycket. Men jag tror det är mer en tidsfråga. Vi ser ju till exempel det här med musik. Vi kommer inte kunna se skillnaden. Vi kommer inte kanske tro att det här måste vara datorgenererad text. Nej, det var det visst inte. Eller tvärtom. Så jag tror att den här gränsen kommer att suddas ut inom en inte alltför lång framtid.

Annelie:
Kommer det kanske vara så att vi anpassar oss efter AI-text? Mänskligt skriven text kanske upplevs som pretentiös, tung, konstig.

Fredrik:
Det kan mycket väl vara så. Ett använde som jag hör väldigt många använda just nu är att skriva mejl. Ett problem är att vi svenskar skriver alldeles för rakt på och inte tillräckligt vänligt. Om man ska skriva till utländska personer. Skriv om det här så att det blir tillgängligt för mer vänligt. Och anpassat för en native engelsktalande publik. Då kan du skriva om det så att det låter bättre för en infödd engelsktalande jämfört med hur vi tycker att vi uttrycker oss. Så jag tror nog att det kan vara så.

Annelie:
Det var i november 2022 som det amerikanska techbolaget OpenAI släppte sin så kallade språkmodell, ChatGPT. Och sen dess har användningen helt enkelt exploderat. Redan efter en vecka hade ChatGPT en miljon användare. Och bara två månader senare. Hundra miljoner användare. Det här är en så kallad generativ AI-modell som kan producera och bearbeta text. Allt från låttexter och dikter och bröllopstal och uppsatser och verserad mejlkonversation till journalistisk text och fiction. Och det är nog få vid det här laget som har undgått att höra talas om eller kanske prova ChatGPT. Även Microsoft utvecklar sin egen språkmodell och bäddar in den i sökmotorn Bing. Och så har vi Pseudo-Write som Mattias Edborg provar.

Mattias:
Ja, nu har jag då signat upp mig på Pseudo-Write. Och jag har faktiskt redan laddat in min text här. Yes, jag ska ta det från början. Så som jag förstår det, nu när jag läst lite om introduktionen här på Pseudo-Write. Det den kan göra är att lägga till text. Alltså att den snabbt som attans analyserar min text från början till slut. Jag kanske väljer ut ett stycke som jag vill att den ska fortsätta på. Och sen så ska den då komma med ett antal förslag, vad jag förstår, på hur man då kan fortsätta. Det finns också ett verktyg som heter Describe där man till exempel kan låta den måla ut språket lite mer, bli lite mer nyanserat. Det kan vara så till exempel att jag har skrivit ”Han hade på sig en skjorta”. Så om jag väljer då att till exempel markera skjorta och sen så trycker jag på Describe, då målar den ut det här då. Det kan vara till exempel ”Han hade på sig en blå, gammal, svettig skjorta”. Ja, men ni förstår. Det finns också en funktion som heter Rewrite där den då skriver om helt enkelt det som jag redan har skrivit. Och sen en Brainstorm-variant. Så jag antar att det är samma Ja, att den brainstormar fram idéer helt enkelt. Som sagt, jag har inte provat något av det här än så att jag ska ta och prova nu. Men nu när jag sitter och tittar på min text här så ser jag att det här sista stycket är helt värdelöst. Otroligt dåligt. Så att jag tänker nog ta bort det. Det är inte där jag vill fortsätta utan det får försvinna och så ska jag ta en del som är lite bättre helt enkelt. Ja, så här är det hela tiden. Jag går tillbaka. Jag tycker det är dåligt. Jag tar bort. Jag ska väl snabbt dra lite vad den här historien handlar om. Det är alltså en man som har dödat sin fru. Och han har bestämt sig för att begrava henne vid gaveln av deras hus. Och det ska bli vid de gamla stockrosorna som har varit hennes skötebarn. Det ska bli lite av ett problem för honom att få ut kroppen och begrava henne vid gaveln av huset där de här stockrosorna står. Yes. Det är liksom premissen. Han har också en granne som heter Jörgen. Jörgen Äcklet kallas han här i texten. Som är en lite nyfiken granne. Så det ska också bli ett problem då. Så, nu ska vi testa här nu då. Wow. Jag är skitspänd. Det ska bli superkul att se vad den kommer med. Antagligen bättre än det jag har skrivit eftersom allt jag skriver är skit. Men, men. Nu ska jag sätta en liten markering där jag vill att den ska skriva. Och så place your cursor at the end of some text and click write. Yes. Nu sätter jag en markering där. Och nu trycker jag på write. Så. Det var klart. Vad sjukt ändå. Alltså det tog ju på riktigt fyra, fem sekunder. Så har den kommit med två alternativ helt enkelt. Nu ska vi se. Jag steg upp och gick ut i trädgården. Solen hade börjat gå ner och det var en behaglig kyla i luften. Jag gick förbi rosorna och stannade framför pappas gamla verkstad. Det kändes så rätt att min fru skulle ligga här. Jag öppnade dörren och gick in. Det var precis som jag mindes det från min barndom. Jag gick fram till arbetsbänken och la fram de verktyg som jag ville använda. En såg, en spade och en hacka. Jag visste att det skulle ta tid, men jag var fast besluten att göra det här själv. Jag började med att såga av de största grenarna på buskarna runt verkstaden. Det skulle göra det enklare att gräva ner. Nu har jag läst det första alternativet. Helt okej. Lite fel i vissa grejer. Jag skriver om en verkstad. Det som Pseudo-Write har kommit fram till är att det är pappas gamla verkstad. Jag tror inte att jag har skrivit det i texten. Att det är pappas gamla verkstad eller vedbod. Ska det vara. Men det jag gillar är att vissa saker känns precis som att jag skulle kunna skriva. Eller att det passar in väldigt bra i texten. Nu har jag bara gått igenom det första alternativet. Det finns en mening här som jag reagerade på. Det står så här. Det kändes så rätt att min fru skulle ligga här. Precis den här tonen av någon slags rättfärdigande. Eller att hon är död men jag kommer ändå göra det så bra som möjligt för henne. Den får jag verkligen av, av det här. Den passar jättebra in i resten av texten och tonen. Ehm. Alltså det är bra. Den kanske inte tar mig riktigt vidare så som jag hade tänkt den första delen. Men vissa saker är bra. Man får väl göra det här fler gånger då. Nu ska vi se. Det andra den har föreslagit. Jag reste mig upp från soffan. Och gick ut till verkstaden. Det var dags att göra det jag var tvungen att göra. Jag hade inte en aning om hur jag skulle göra det, men jag visste att jag var tvungen att ta i tur med det nu. Jag öppnade dörren till verkstaden och gick in. Den var liten men det skulle fungera. Jag tände en lampa och såg mig omkring. Jag behövde något att gräva med och jag visste precis vad jag skulle hitta det. Jag gick bort till arbetsbänken och öppnade ett av skåpen. Där inne hittade jag en gammal spade som min far hade använt när han fortfarande var vid liv. Jag tog spaden och gick ut till trädgården. I den andra delen tar historien lite, lite framåt direkt. Det är ett skutt in i berättelsen vilket jag kände att jag behöver. Jag har lätt dem lite för målande. Det är lite för tradigt och lite för upprepande. Det är svårt att driva på historien utan det blir mer beskrivning av omgivningar och hela den biten. Så blir det lätt när man inte har något att komma med. Den andra alternativet ser också ganska bra ut. Jag tänker att jag tar in eller sparar de här två. Man kan kopiera eller trycka på insert och den skickar in det i texten direkt. Sen ska jag försöka fortsätta vidare på eget bevåg. Men, jättekul! Jäklar vad spännande! Det gick så jäkla fort. Det tog 4-5 sekunder. Sen kom den med två helt okej alternativ som jag inte ens kunnat klämma fram på tre dagar. Häftigt! Jag ska fortsätta här nu. Bye bye!

Annelie:
Så, frågan är, är det Mattias Edborg som har skrivit eller är det hans nya AI-partner? Och förresten, spelar det någon roll? Och spelar det någon roll om det här är en fiction-novell? Eller om vi skulle hävda att det är dokumentärt material? Att det är någonting som faktiskt har hänt? Det kommer att ställas allt högre krav på källkritik. Det är givet, menar Fredrik Heinz.

Fredrik:
Om du har väldigt duktiga människor som gör den typen av saker, då är de artister, konstnärer, författare och så vidare. Så jag tror att det finns flera sätt att se på det hela. Däremot tror jag att den här okritiska acceptansen av allt man hör och ser, det blir problematiskt då man faktiskt tror att det har hänt. Men jag tror också att det där är en generationsfråga. Jag tror att de barn som växer upp med alla konstigheter som finns online idag, jag upplever att de på många sätt är mer kritiska. Det är nog inte riktigt så här. Man vet att allting är reklam. Det är ju det de säljer i de här videosen och så vidare. SÅ att jag menar, jag tror att det här är en generationsfråga och ett förhållningssätt. Men det är ju definitivt så att det finns också större möjlighet att faktiskt övertyga och lura folk på olika sätt. Där har vi en utmaning. Jag tror att i många fall är folk ganska medvetna om att det här stämmer inte. Men av någon annan anledning väljer man att antingen tro på det eller kanske mer korrekt säga att vi agerar som om det vore sant. Sen ska man inte förringa det. Det finns ju massor med spännande tekniska tillvägagångssätt. Man har en vattenmärkning på sedlar. Kolla här, det är en äkta sedel. Man kan göra samma sak framförallt med bilder. Det är ganska enkelt att dölja den här typen av öronmärkning så att säga i själva bilden utan att det syns för vårt öga. Det är svårare i text, men just att det finns ju diverse sätt att säga att det här kommer från en autentiserad källa. Det blir sådant här med källkritik och det blir ju viktigare.

Annelie:
Frederik Hainz som har två, tre och ibland fyra resdagar i veckan till Bryssel, till tv-soffor och till vetenskapliga konferenser runt om i världen. Han tycker att det pratas för lite om AI. För lite om vinsterna för företag och sjukvården. Hur AI som ju är effektivare än människan i många fall kan analysera symptom, till exempel vid cancerscanning, göra diagnoser, föreslå behandlingar, men också effektivisera hur läkemedel kan få nya användningsområden i hittills oupptäckta kombinationer. Han menar att tekniken är ju bara ett verktyg som ska komplettera oss, stärka oss och hjälpa oss.

Fredrik:
Vår utmaning är att vi har väldigt begränsat med tid. Hur ska vi använda den här väldigt begränsade tiden vi har? Vad är det som är meningsfullt och värdeskapande och kanske även meningsskapande, det är också viktigt att jämföra. Men vad gör vi bara för att vi måste? Om nu är det mejlet, visst du skulle kunna lära dig hur du ska formellt uttrycka det på brittiska, men det kanske du mer inte ser här i budskapet. Det är det som är ditt fokus. Det är en avvägning både som individ men också från ett samhällsperspektiv. Vilket då leder in till det här med utbildning. Jag tror att utbildning är det som påverkas mest av den här typen av utveckling.
Det är väldigt spännande att se att Chat-GPT, som gjorde en studie på en brittisk juristutbildning och kom fram till att GPT-4 var bättre på att svara på tentafrågorna än den genomsnittliga studenten på juristprogrammet. Vilket är ganska intressant, för det är ju inte vem, medel-svensson, utan det är en väldigt selektiv grupp av dem som kommit in på den här utbildningen. Även bland dem är det här verktyget bättre än den genomsnittliga studenten. Då finns det massor med spännande saker man kan fundera på här. Det första är att troligtvis är det nästan ingen som skulle anställa GPT-4 som sin jurist, särskilt en bolagsjurist eller liknande. Så uppenbarligen finns det saker som de här mänskliga juriststudenterna har som inte GPT-4 har, så uppenbarligen finns det ett stort värde i de här individerna. Men frågan är, examinerar vi det? Min gissning är att vad vi examinerar, och till viss del hur examinerar vi det, det är där det krävs förändring. Vi kan inte bara fortsätta som vi har gjort, utan man måste fundera på vad det här betyder ur det perspektivet. Jag tror att det finns en mycket bättre möjlighet att göra mer relevant examinationsfaktiskt och testa saker vi är intresserade av på ett helt annat sätt.

Annelie:
Finns det någon idé kring vad det kan vara som vi borde examinera oss människor på?

Fredrik:
Man kan ta ett exempel, inte om man har en projektkurs som man håller på med datavetskapen, men om man har ett programmeringsprojekt. Du ska jobba i grupp, du ska ha någon slags kravspes, du ska bygga det här systemet. Sen har du ena gruppen som är jätteduktiga och som mer eller mindre kan det. De bara löser uppgiften och efter en halva tiden är de klara. Den andra gruppen som kanske har valt fel roller, de kör fast och så inser de att det inte funkar. Vi måste ta ett steg tillbaka. Varför funkar det inte? Hur ska vi göra istället? De måste kämpa och efter hela tiden har de kanske kommit halvvägs. Men troligtvis har de lärt sig mycket mer under den här tiden än den första gruppen som kunde redan innan de började. De har knappt lärt sig någonting. Hur kan vi bedöma den här typen? Om vi nu bara bedömer slutprodukten, vad de faktiskt presterade i slutändan, då kommer den första gruppen få högsta möjliga betyg, den andra gruppen kanske inte ens blir godkänd.

Annelie:
Det här med att klara hinder så satt säga?

Fredrik:
Ja, och troligtvis blir det att man istället för idag har en mer summativa examination, alltså efteråt. Hur gick det? Vad kan du? Vad blev det? Det blir mer den här formativa examinationen, där man faktiskt följer processen. Och en av anledningarna till att vi inte gör mer av den formativa examinationen är att den är tidskrävande och kräver mycket manuellt arbete. Så kan vi automatisera. Du kan faktiskt följa hur de här studenterna jobbar. Kolla på deras mailkonversation, eller hur de checkar in saker i sitt repository, eller till och med lyssna på deras möten och allt möjligt. Det skulle ju aldrig kunna göra, men nu om vi kan automatisera det, så kan du faktiskt följa hela deras arbetsgång och på så sätt kunna bedöma. Kolla här, nu har vi fått stöta på det. Kolla, här finns det examinationsmomentet som de behöver hantera. Jag tror att man måste titta mer på processen och mindre på slutresultatet.

Mattias:
Då ska vi se. Nu har jag använt Pseudo-Write i en vecka ungefär. Den har hjälpt mig jättemycket. Jag tycker att skrivande rullar på och jag får nya uppslag från AI varje gång jag använder den. Hur jag ska gå vidare, hur jag kan utveckla, vilket spår jag ska ta. Det är jätteskönt. Den har blivit som min lilla skrivkompis. Yes, hej!

Fredrik:
Det händer ju hela tiden och det har alltid hänt så att vi förändrar våra arbetssätt. Men jag tror definitivt att det kommer också ändra på hur ofta vi måste ändra inriktning. Traditionellt sett så har det varit att man gör grundutbildning och sen får du ett jobb. Sen jobbar du i ditt yrke och sen blir du pensionär. Man har oftast haft ett yrkesval. Det vi ser idag är att allt fler kanske byter yrke mitt i livet någonstans. Min gissning är att vi kommer att se ännu kortare livscykler för yrken eller på karriärer inom ett yrke. Där vi faktiskt måste kanske var femte eller tionde år göra större kunskapsförändringar. Ändringar i vad vi är bra på. Lära oss nytt. Jag tror väldigt mycket på det här med lärande och organisationer. Att de organisationer som blir bäst på att lära sig kontinuerligt och vars medarbetare blir bäst på att lära sig är de som kommer ha störst möjligheter. Vi ser ju ändå att trots att utvecklingen går framåt så blir det på något sätt större osäkerhet. Det blir svårare att planera. Samhällena blir mer komplexa vilket gör att det blir svårare att förutsäga exakt hur de kommer utveckla sig. Så att de organisationer som klarar av att kontinuerligt anpassa sig till det som råkar råda just nu och hitta de här möjligheterna, hitta de här öppningarna, det är de som kommer ha de bästa förutsättningarna.

Mattias:
En kort uppdatering. Jag har fortsatt lite med samma del av texten som tidigare och jag har fått nya förslag från Pseudo-Write. Det jag märker är att jag börjar se ett mönster här. Varenda del börjar med jag steg upp, jag ställde mig, jag reste mig ur soffan och så vidare. Och jag vill inte riktigt lägga någon värdering i det ännu. Men jag vill använda Pseudo-Write igen och lite längre fram, när jag kommit en bit in i manuset. Och se om de här mönstren upprepar sig. Nu när det har gått en stund så känner jag att mitt humör har gått ner lite grann. Jag vill inte riktigt erkänna att jag kanske känner mig lite besviken ändå. Men som sagt, jag ska ge det en chans till. Hur som helst så är den ju bättre än mig, i alla fall.

Annelie:
Stora, starka, kommersiella företag leder den här AI-utvecklingen. Och sätter press på till exempel EU. För det gäller att hålla jämna steg när det gäller lagstiftning och reglering kring användningen. Men EU är en stor och ganska omständlig organisation som kräver beslut i många led. EU-kommissionens förslag är klart, parlamentets är också klart. Och i höst är det troligen dags för den så kallade trilogen. Det vill säga när samtliga förslag till lagstiftning ska jämkas samman och få sin slutgiltiga form.
Ett ledord är Trustworthy AI, eller tillitsfull AI. Och just den här tillförlitligheten var det som stod i fokus i de rekommendationer som Fredrik Heinz var med och ta fram som beslutsunderlag för EU. Han ledde under två år en så kallad högnivåexpertgrupp inom AI, som hade till uppgift att ta fram etiska riktlinjer.

Fredrik:
Jag tror det finns en risk att man kan ta i för mycket, eller vad man ska kalla det. Min känsla är ju att från politiskt håll är det viktigare att det blir en lagstiftning än exakt hur den blir. Man pratar ju ofta om att vi i Europa vill vara först med att reglera AI. Och då blir det som regleringen i sig viktigare än vad den åstadkommer. Så där finns det väl en sådan risk. Min gissning där är väl att förhoppningsvis har de värsta dumheterna skapats bort i de här politiska processerna. Men det kommer säkert att krävas justeringar och anpassningar, även efteråt, för att se till att det faktiskt blir bra.

Annelie:
Men visst, även Fredrik Heinz ser problem i att vissa techjättar får för stort försprång och på så sätt kan sätta en standard.

Fredrik:
Och det ser jag som ett problem. Det här med att det är faktiskt ett företag som kontrollerar chatt-GPT och GPT-4. Och det är ett företag som vi inte har någon insyn i. Vi vet inte hur exakt de har tränat det här, på vilken data. För att det som händer, konsekvenserna av det, är att det finns en massa implicita värderingar i hur de här systemen är byggda. Som då kanske inte är de värderingar vi vill ha här i Europa eller här i Sverige. Och vi kanske vill ha en större öppenhet kring det här. Och det som finns en risk nu är att svenska och europeiska företag bygger sina lösningar ovanpå de här kommersiella lösningar som finns idag. Och sen om vi förhoppningsvis lyckas bygga, eller vi kommer ju kunna bygga egna motsvarande system här inom kort, att då är det för sent. Så självklart att det finns ju ändå den här tidsaspekten, men inte för att jag ser det som ett lopp som den som kommer först får allting. Men däremot att det blir ändå en fråga om att ha förmågan att kunna utveckla den här typen av system. För den som utvecklar dem styr ju ändå över vad de kan göra, vem som har tillgång till dem. Man kan ju dra liknande med det här med energisårbarhet med Rysslands anfallskrig mot Ukraina. Där gastillförseln stoppas och det plötsligt blir väldigt kallt i Tyskland som ett exempel. De har ju byggt in ett beroende av en viss teknologi, och det är ett land som kontrollerar det och bara kan ta bort det. Eller bara för att det är rent kommersiellt, nej, men om inte ni betalar tio gånger mer så stänger vi av tillgången. Så även om det kanske inte är den geopolitiska dimensionen så kan det fortfarande vara farligt att låsa in sig till en enda teknisk lösning.

Mattias:
Ja, nu har det gått några dagar till. Jag har väl hållit på med Pseudo-Write i snart två veckor. Och texten börjar faktiskt bli klar snart. Och det går bra. Jag skriver och det känns kul. Men jag har börjat ifrågasätta min metod här lite. Det känns som om jag börjar lägga över den här novellen i AI:s händer på något sätt. Vem är det som egentligen skriver, om ni fattar vad jag menar? Är det jag, eller är det AI:n? Jag börjar ju också känna mig lite lat. Det är ju så enkelt, så behändigt att bara klicka fram nya förslag hela tiden. Och jag anstränger mig ju knappt längre. Och sen är det så att jag vet ju inte heller om texten faktiskt blir bättre av att jag jobbar på det här sättet. Jag känner att jag borde kunna göra det bättre själv egentligen. Men nu är jag så bekväm i det här arbetssättet att jag kan liksom inte sluta. Det blir nästan lite beroendeframkallande att se vad som kommer sen. Vad hittar Pseudo-Write på härnäst? Vad blir det för förslag den här gången? Och så får jag en känsla av att om jag inte använder Pseudo-Write här nu när jag ska sätta mig och skriva, då känns det som att jag kommer missa något. Alltså något stort, en vändpunkt, en twist eller något som jag inte har tänkt på men som Pseudo-Write kan komma på. Så det blir liksom att jag sätter mig och skriver och så blir det som att den lockar på mig på något sätt. Ja men tänk om Pseudo-Write kommer på något bättre än vad jag gör här och det är ju bara ett klick ifrån. Det tar som jag sagt tidigare tre, fyra sekunder så får jag fram grejer. Det blir lite liksom FOMO-känsla. Jag blir rädd att jag ska förbi se någonting om jag inte låter Pseudo-Write hjälpa mig. Och det blir lite att jag själv inte riktigt vågar misslyckas. Jag vågar inte skriva något dåligt. Och då blir det också kan jag ens göra något dåligt när jag har Pseudo-Write som hjälpmedel. Ja, jag vet inte. Det känns som att jag börjar lämna över kontrollen och besluten inte längre är mina. Ja, nu är texten klar. Så det är skönt. Och nu ska det bli lite redigering. Jag känner väl att jag är lite ambivalent till hela upplevelsen här. Det var jättekul att använda Pseudo-Write. I början blev jag väldigt exalterad. Det var väldigt kul att den började härma mitt språk. Min stil. Mitt uttryck. Det är ett riktigt häftigt hjälpmedel. Men jag drabbas av lathet. Jag drabbas av någon slags insikt att det finns en enklare väg. Jag tar inte den jobbiga vägen. Visst, eftersom den tar efter min stil, mitt sätt att uttrycka mig, så blir det lite som att det är jag som skriver. Men det blir ju ändå inte riktigt det. Jag kämpar ju inte riktigt för det. Men det kanske är det sättet man får acceptera att det kommer vara så här. Jag har ju fått ur mig en text som jag tycker är bra. Jag vet inte hur den skulle ha blivit om jag inte hade använt Pseudo-Write. Nu har jag använt Pseudo-Write och nu har den blivit så här. Och någonstans får jag acceptera det. Och jag har testat det här. Jag har provat. Jag får någonstans reflektera, fundera, analysera och känna efter. Är det här mitt nya sätt att skriva på? Vi får se, helt enkelt. Det återstår att se i framtiden. Tack för mig.

Fredrik:
Jag har ju ändå svårt att se att den här mänskliga kreativiteten varken skulle försvinna eller att man skulle nedvärdera det. Jag tror egentligen att det blir precis tvärtom. Det är bara att se att när vi fick massproducerade varor, visst om du bara gick på pris, då köpte du det som är billigt. Och det blir någon slags bassortiment eller basgrejer som man har. Men sen vill jag ha det lite extra. Det ska vara unikt. Det ska vara lite skevt. Det ska inte vara perfekt. Det blir ett egenvärde i det som är människoskapat. Och jag tror att det kommer att hända samma sak här. Även om du nu kan få hur många konstverk som liknar Picasso som helst hemma. Det kommer ändå att vara någon skillnad att ha något som är människogjort.

Annelie:
I Fakultet idag om AI som kreativ skrivpartner. Men också om de förändringar på arbetsmarknaden och i olika branscher som vi faktiskt bör räkna med. Du hörde Fredrik Heinz, professor i datavetenskap och AI-forskare vid Linköpings universitet. Han är också verksam i och leder flera europeiska nätverk kring så kallad tillitsfull AI. Du hörde också Mattias Edborg, podcastproducent och novellist som provat författarverktyget Pseudo-Write för att liksom nästla sig ur en kreativ kris. Och jag, jag heter Annelie Norberg. Vi hörs!

Annelie:
Från Linköpings universitet, det här är fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är fredag, 15 september. I fakultet idag om återvunna platser.
Om att återanvända, återbruka miljöer, platser, byggnader med ett förflutet. Platser som säger oss något om det som har varit. Hur någon har levt, bott och arbetat. Och tänkt. Och om framtiden förstås. Som kanske är lite extra viktig att fundera över just nu.
Det här är en resa som börjar på väg 76. Mot kärnkraftverket Forsmark. Det är Nathalie Wallstenius och Lovisa Palmqvist som har gjort det här reportaget. Och som också snart kommer att få äta nyfångad, nystekt strömming. Fiskad i kylvattenutloppet. Precis utanför kärnkraftverket. Men först någonting om begreppet kulturarv. Vad tänker vi generellt att kulturarv faktiskt handlar om?

Anna:
Om vi börjar med kulturarv så tänker många, tror jag, att det i första hand är någonting materiellt. En byggnad eller ett föremål från det förflutna som finns idag. Och som vi tycker är kanske vackert eller värdefullt. Och som betyder någonting för oss. Antingen för att vi lär oss någonting av vad det här föremålet är, eller kan berätta. Eller för att det har ett affektionsvärde för oss om det är mer på ett individuellt plan.

Nathalie:
Det här är Anna Storm. Professor i teknik och social förändring. Hon forskar om industriella och postindustriella landskap. Och deras historiska och samtida förändringar. Hennes forskning kan kopplas till hur det moderna samhället förändras. Ett samhälle där vissa verksamheter blir över. Eller föråldrade på olika sätt. Storm tycker att det är viktigt att inte bara undersöka det som ska utvecklas. Utan också det gamla som blir kvar. Som vi lever med. Och som vi måste förhålla oss till. Till exempel fysiska infrastrukturer. Och bebyggelsemiljöer. Men också levnadssätt och tankemönster. Hon kallar detta Industrial Afterlives. Industriellt kulturarv.

Anna:
På senare tid så har kulturarv blivit... Åtminstone de som arbetar med kulturarv tänker att det ofta är lite mer än det här. Ett föremål som vi tycker är vackert och värdefullt. Att det också handlar om traditioner. Saker vi gör kanske kunnande. Vävtekniker, sånger. Sådana saker som spelar roll för hur vi förhåller oss till det som har varit. Och där vi bär med oss sådant som våra föräldrar och far och mor föräldrar har varit med om. Men i hur det brukar definieras så har det skett en förskjutning från... I första hand fysiska saker till att också omfatta saker som vi gör. Det har också skett en förskjutning från ett slags elitens kulturarv. Där slott och kyrkor och arkitektur och konst har stått i fokus. Till under de senaste 40 åren kanske. Att vi tänker mer på kulturarv som någonting som absolut också omfattar vardagslivet. Och arbetslivet och vanliga människors liv helt enkelt.

Nathalie:
Och är det där din benämning Industrial Afterlives kommer in?

Anna:
Ja, men det kan man säga. Vi har under de senaste 20 åren haft och kanske framförallt för 20 år sedan skulle jag säga. Så växtes det ett väldigt stort intresse i Sverige för industriellt kulturarv och modernt kulturarv. Sådant som handlar om miljöer och platser och traditioner och berättelser. Som handlar om andra halvan av 1900-talet i första hand. Så där har jag varit med och tänkt kring hur industriellt kulturarv kan ses som ett kulturarv. För det var inte helt självklart att det skulle göra det. Utan att man tyckte det här var någonting smutsigt och fult. Som inte passade in i den kategorin. Men jag skulle säga att i huvudsak så gör det det idag. Även om det kanske inte har riktigt lika hög status som slott och kyrkor.

Nathalie:
Vad kan det finnas för fler exempel på byggnader eller platser som är kulturarv? Kan ett fängelse vara ett kulturarv?

Anna:
Absolut. Eller åtminstone av industrisamhällets kulturarv. Industrisamhället, dess form bygger förstås på industrialiseringen. Men industrisamhällets uttryck sträcker sig ut på många andra delar av samhället som inte direkt är industriproduktion. Men som på samma sätt som industriproduktionen är storskalig och rationell i sin ambition. Och där finns det väldigt många andra typiska uttryck för det här den här tiden. Med fängelser, mentalsjukhus, olika typer av institutioner som på ett rationellt sätt har tänkt att hantera människorna. På samma rationella sätt som man hanterade råvaror.

Melker:
Det finns anekdoter och berättelser kring fängelser som låter som rena Jönsson-ligan. Ni ska få höra några av de här unika berättelserna från insidan av Norrköpings fängelse.

Nathalie:
Melker Becker är regissör, producent och författare. En mångsidig person med intresse för det historiska. Platser med ett förflutet och hemligheter som platserna döljer. Becker har tidigare gjort en dokumentär, Svenska hemligheter. Fängelset. Från 2018 om Norrköpings spinnhus. En plats som det nu diskuteras om det ska byggas om. Från fängelse till bostäder. Ombyggnationen stannade av där omärkta gravar med kvarlevor från kvinnor och barn upptäcktes. Kvinnor från fängelset. Men troligtvis även gravar i samband med epidemier.

Melker:
Och då säger jag att vi ska ta bort allt det här. Va? Säger man då. Hade jag aldrig tagit bort det här om det var ett slott. Det är också en jämförelse. Det är en herrgårdslik byggnad. Den byggdes efter de idealen. Men här satte man samhällets avskum. Sen åker du ut och tittar på Lövsta eller något annat slott som ligger i närheten. Det var ju överklassen. Det skulle vi aldrig få för oss att riva. Här kan vi riva det här. För det här betyder ju ingenting. Det betyder ju massor.

Melker:
Det är som en herrgårdsliknande byggnad. Den äldsta delen som var spinnhus. På varje sida ligger det två flyglar. Det bildas som en halvmåneinnergård. Om du står på innergården och tittar upp till vänster. I den flygen längst upp. Där var den snällaste avdelningen för att uttrycka sig enkelt. Där hade man inte lika hårda restriktioner. Där hade man inte gjort lika fasansfulla brott. Det var lite som en öppen avdelning. Det var lite som en, tänk stuket, blandning mellan dagis och vårdcentral. Fina färger. Lite pastelligt. Det var helt och rent och snyggt. Men, går man längs flygen mot huvudhuset så märker man att det händer något. Det är som att det sitter något i väggarna för att uttrycka sig klyschigt. Det blir lite trängare och mörkare. Det är inte samma ljus på något sätt. Då frågade vi en som guidade runt. Här ökade vi restriktionerna lite grann. Här var det lite hårdare. Här hade man gjort lite värre brott än uppe i hörnet i den här ljusa delen. Sen fortsatte vi ner till den andra änden av flygen. Motsatt sida kan man säga. Där var isoleringscellerna. Längst ner i hörnet. Då gick vi in i dem och tittade. Det var så fruktansvärt mycket hat i cellerna. Inte bara den här som var den hårda isoleringscellen. Även i korridorerna. Det var ritat, klöst i väggarna. Det var sönderslaget, skaft. Något helt annat än den här öppna avdelningen. Först slog det mig inte. Men det är klart att det är jobbigt att sitta inlåst där. Det blir en viss ton och det sätter sig säkert i väggarna. Här har det varit jävligt mycket ångest i den här lilla isoleringscellen.

Lovisa:
Anna Matilde Cecilia Johannesdotter. Ogift piga. Inrättning: Norrköping spinnhus.
Förseelse: lösdriveri.
Tidigare straff, ej till straffarbete Hollen.
Undergått tvångsarbete sex gånger. 1899. 1900. 1901. 1902. 1903. 1904.
Signalement. Längd medelmåttig. Växt ordinär. Hår mörkt. Ögon bruna. Näsa rak. Mun ordinär. Panna ordinär. Ansikte ovalt. Ålder: 27 år.
Jag vill just idag på julafton börja skriva några blad ur min levnadshistoria. Jag vill försöka samla så många minnen jag kan få tag i från den tiden då jag var liten tills nu. Född 1877 i Hjelmeryds församling i Jönköpings län. Och bosatt i Klara församling i Stockholm. Vid 13 års ålder började Johannesdotter arbeta. Olika säsongsarbeten på landet följde. Och när hon var 17 år tog hon anställning på en herrgård utanför Norrköping. Det var ett slitsamt arbete. Från tidig morgon till sen kväll. Flera arbetsplatser följde. För slitsamt. För stökigt. För ensligt. Johannes dotter hade svårt att trivas. Och när hon var 19 år får hon till Stockholm. Det var utställningssommaren 1897. Men hon märkte inte av något av lyx och flärd. Med en förhoppning om lindrigare arbete började hon jobba på ett hotell. Här leds hon in på fördärvets väg. Johannes dotter skriver; Trött på alla dåliga platser som jag haft otur att råka på i Stockholm. Slog jag mig till sist lös från allt tvång och blev snart ett polisens offer. Hösten 1898, vid fyllda 21 år blev jag byråskriven. Dörren bommades igen efter mig. Och jag satt i en mörk cell. Där inga frågade efter mig mer än om jag var en sten. Där inga gav mig så mycket som en dryck vatten. Jag hade sålt min kropp. Hälsa. Ungdom. Framtid, lycka och frid. Och vad fick jag till ersättning? Förtvivlans kval inom dessa dystra murar. Vanära. Och en förtidig död. Tack vare hennes dagbok får vi en inblick i hur livet för en kvinna som skickar sig spinnhuset i Norrköping kunde se ut.

Melker:
De här gravarna är ju oerhört. Alltså det är så typiskt. Om man står här och tittar nu. Nu är det en stor, stor kyrkogård på min högra sida. Sen är det en cykelväg. Och sen så är det på vänstra sidan så är man inne på fängelseområdet. Det som är gravarna av de som satt där inne. Hade ingen upptäckt de där gravarna i backen så är det lätt att man hade skrapat det under ytan och slagit upp ett stål och glaskomplex. Så hade det ju varit. Då hade man ju förringat de där människornas historia en gång till. Speciellt när det kommer till kvinnohistoria och kvinnor och brott. Men vart läser vi om det då? Det finns ju ingenting om det. Nej men då pissar vi en gång till på dem då. Vi sitter på spinnhuset här. Dö här. Och sen så ska vi bygga någon flådig jävla kåk över det. Det är klart vi inte kan göra det. För vi skulle aldrig byggt det på andra sidan cykelvägen. Det finns ju ingenting som säger att man skulle bygga en kåk på de gravarna. Har du en gång rivit någonting som betyder någonting. Som har en story att berätta. Ja men då är det ju borta. Då kan vi stå här hur mycket som helst med en asfalterad liten plätt och säga att här satt de på spinnhuset. Who cares om vi inte har någonting att titta på. Koppla ihop sammanhangen. Men jag säger såhär, om man står mellan valet att vi ska bevara det här. Det här är ett enkelspårigt sätt att tänka. Ska vi ha bostäder eller en museal verksamhet. Då säger jag att det är en lite enkelspårig tanke. Man måste kunna ha två saker i huvudet samtidigt här nu då. Välj båda. Gör både en musieal verksamhet och bostäder. Om man tittar på den här platsen här uppe nu. Som har den här stora kyrkogården här. Det var till och med en djurkyrkogård här borta. Som säkert betyder massor för djurägare som har blivit av med sina vänner. Och så har man de här fängelsegravarna här inne. Det är ju bara död och fucking jävla elände egentligen. Typ så. Så första tanken är väl så här. Ja men vi river allting och tar bort allting. Det här är en tråkig historia. Jag vill inte ha det här, här uppe. Nu bygger vi något nytt fint. Men jag säger att om det är så mycket liv som har avslutats här. Som ligger som avslutade. Härligt ändå att fylla platsen med liv. Så därför ska det ju vara bostäder såklart. Men därmed sagt behöver det inte bara vara bostäder. För man kan ju även bygga in historiken, storytellingen i platsen där folk bor. Och så återigen då få upp värdet på det här stället att bo på. Man vill bo någonstans som är spännande.

Anna:
Förutom det här industrial afterlives orden då, Så har jag ibland pratat om ärr. Eller postindustriella ärr. För att just kunna diskutera just de negativa eller kanske tvetydliga betydelsen av hur vi lever med lämningar efter industrisamhället. En industriruin, en övergiven gruva eller ett avfallslager kan ses som ett ärr i landskapet. Ärret berättar att någonting viktigt har hänt. Att det som har hänt har varit smärtsamt på olika sätt. Och jag tänker att ärr är ett slags kulturarv. De signalerar, även sådana vi har på kroppen alltså. De signalerar ett betydelsefullt förflutet som vi fortfarande också lever med. Det förflutna är olika viktigt. I olika kulturer och olika samhällen. Så att jag är väl präglad av vår tid och vårt samhälle. Och i det så känner jag mig övertygad om att det finns väldigt mycket att vinna på att förhålla sig inte bara till andra människor idag, utan till hur andra människor och levande varelser har haft det förut. För att få perspektiv på sin egen tid. Och vad som är speciellt för vår tid. För att se kanske hur bra vi har det eller saker som vi saknar. Men om vi pratar om det moderna kulturarvet där det finns en sådan enorm mängd av miljöer och berättelser. Så tror jag det är helt omöjligt att tänka sig att allting ska sparas och allting ska berättas om. Samtidigt så ska jag säga så här, jag tycker att det snarare handlar om att de samhällen som värnar om sina kulturarv och har en levande relation till sin historia tror jag blir rikare i samhällen. Att man får en hjälp att förstå och skapa mening kring sin egen tillvaro. Och på så sätt är det ju någonting mycket positivt. Samtidigt är det väldigt viktigt att kulturarvet inte blir en skönmålad eller tillrättalagd bild av det förflutna. För då blir relationen mellan nu och då och framtiden skev och på många sätt meningslös eller till och med farlig. Om man kan använda sig av det förflutna för att legitimera saker som man gör idag. Så för mig är det jätteviktigt att det som, och för många förstås, är det som skaver, det som är obehagligt, det som är negativt eller tvetydigt att det också ryms och finns med i det som vi kallar för kulturarv. Det finns ju en mängd olika konsekvenser, tänker jag, som kan bli av att industrier står tomma. På ett plan så kan det ju vara till exempel för den som en gång jobbat där. Som kan tycka att det känns sorgligt att se sin gamla arbetsplats stå förfalla. Medan de som kanske lockas av ruiner, så kan man se den här platsen som någonting där man kan få äventyr och göra upptäckter. Även om det också då kan vara farligt på olika sätt. En annan konsekvens har ju att göra med miljön. Att den här platsen kan vara, och ofta är, förorenad och farlig, inte bara för människor utan också för djur och naturmiljön.

Nathalie:
Idag kämpar människor och samhällen för att mildra effekterna av radioaktiva ämnen och andra mänskliga spår som visat sig hota vår livsmiljö. Att till exempel förvara vårt farliga avfall.

Anna:
Kärnkraften har ju haft väldigt starka förhoppningar och orosmoln knutna till sig under hela den tid som den har funnits. Kanske var den utopiska bilden starkast under efterkrigstiden på 50- och 60-talet. Och den dystopiska starkare under 70- och 80-talen. Samtidigt som det var under den tiden som vi byggde ut kärnkraften som energikälla i stor skala. Det är två parallella bilder av den här tekniken som fortsätter än idag. Där kärnkraften idag kopplas väldigt mycket till strävan att hitta lösningar på klimatkrisen. Men där vi också har avfallsfrågan som en stor och svår uppgift att ta hand om. Så den här frågan om hur vi skulle kunna kommunicera med en mottagare om hundratusen år. Om det nu ens finns några människor då, vilket väl inte är så troligt. Så är det förstås på många sätt en helt omöjlig uppgift. Samtidigt som det radioaktiva avfallets farlighet gör att vi moraliskt faktiskt behöver försöka. Och det är ju också så att det kommer att vara många generationer människor och många andra levande varelser mellan oss och om hundratusen år som också behöver kunna hantera informationen om de här lämningarna. Så det är inte bara ett brev utan jag ser det som att det är många brev som behöver skickas till olika grupper med olika tidshorisont. Och då får man också kanske använda olika tekniker, olika språk, olika brevpapper och olika adresser. Om man backar tillbaka till det här med hur industrisamhället har omformat hela samhället och våra livsvillkor och landskapen. Så är det ju förstås så att det är lätt att man kanske tänker mest på hur människan har levt med industrin och hur det har påverkat oss. Men det har ju verkligen påverkat naturen och vi är ju kanske också en del av naturen kan man tänka sig. Så kanske är det en konstgjord uppdelning där mellan människan och naturen. Särskilt när vi pratar kulturarv lätt blir det att vi tänker på det människor påverkade bara. Samtidigt lever vi ju idag i det som många kallas för antropocen. En ny geologisk tidsålder även om den inte är fastslagen än. Men den har fått väldigt stort genomslag i diskussionen där människan har påverkat jorden så pass mycket så att man kan se att vi gör så att säga geologiska avtryck. Och en av de så kallade golden spikes som diskuteras för att fastslå när den här eventuella geologiska epoken ska börja är just den första sprängningen av en atombomb. Och att människans aktiviteter har påverkat jorden överallt och att det finns ingen skillnad längre mellan där människan har varit implantad och inte. Om man då går tillbaka till kärnkraften så har jag tittat ganska mycket på vad som händer utanför själva energiproduktionen. Och en sådan sak som jag tycker är spännande är hur man använder väldigt stora mängder kylvatten för att kyla, så att inte reaktorerna blir överhettade. Och det behövs väldiga mängder. Det är ju som en mindre älv till varje kärnkraftverk som behövs hela tiden vatten som går igenom. Så det är också därför som kärnkraftverket ligger vid havet eller vid en stor sjö eller älv eller flod. Och det här vattnet tas in i kärnkraftverket och släpps ut och då är det varmare än när det kom in för det har ju en del av dess temperatur använts för att kyla processerna inne i verken. Så släpps det ut och värmer upp ekosystemen utanför. Vilket påverkar dem. En studie som jag har gjort handlar mycket om hur fisk påverkas av kärnkraftverk. Och det första jag märkte var hur man på många ställen på 80-talet och på många ställen fortsatt idag använder det här. Alltså inte släpper ut det varma vattnet direkt utan använder det för att till exempel fiskodlingar på själva kärnkraftverken. Det har man gjort i Sverige också. Men i de här utsläppen så blir det mera växtlighet och fiskarna dras dit och fiskarna blir också större.

Nathalie:
Biotestsjön byggdes 1977. Och några som har närmat sig den här miljön kring Forsmark och Biotestsjön är konstnärerna Carl Johan Eriksson och Karin Willén. De har var sitt sommarhus i närheten av Forsmarks kärnkraftverk och tillbringar mycket av sin tid i den uppländska naturen. I början av 2010-talet började de tillaga och bjuda på fisk från området i en serie konstnärliga auktioner. Med projekten 10 grader och kokgropar har Eriksson och Vilén skapat en hybrid mellan kokbok och experimentell samtida konst.
De ställer frågor om relationen mellan människa och miljö. Recepten är vardagliga och påminner om svensk tradition. Vi fick delta vid en auktion där det tillagas strömming som är fångad vid Biotästsjön utanför Forsmarks kärnkraftverk.

Carl Johan:
Man är ganska rationell. Okej, här är ju vackra... Nu har jag lagt upp här. Det är ju väldigt varmt här nu. Så, då ska det bli... Du kan ju berätta vad det blir, Karl-Johan. Ja, vi var ju... Igår så var vi och hämtade fisk hos en lokal fiskare. Och det är en nyfångad strömming då. Så de har kört här utanför vid kusten utanför Forsmark och tagit den. Så potentiellt så har den varit inne där i det här varma kylvattnet. För det är ju öppet, de kan åka in och ut lite som de vill. Sen har vi marinerat den här strömmingen.

Lovisa:
Vad har ni marinerat den i?

Carl Johan & Karin:
Ja, det är ju olja, det är vitlök och det är citron. Vitpeppar och lagerblad. Och sen har vi ju rödlök också. Picklad rödlök med lite enbär. Som jag tror är plockade här, jag kommer inte ihåg riktigt. Och sen så serveras ju detta på knäckebröd då. Och sen har vi en liten testpilot här med syröd, grovriven morot med fänkål. Och det här är ju då det som... Nu är det här gjort på vanligt vatten, men den tänkte vi göra med vatten ifrån berggrunden. Och den är i slutförvaret härifrån Forsmark. Så jag hoppas att ni är sugna på... Jag menar, det är ju frivilligt. Men vi har ju bjudit på strömming från Forsmark jättemånga gånger. I Göteborg var vi på bokmässan 2015 kanske. På avenyn stod vi där och bjöd. Och vi har varit vid Biologiska museet och i Linköping har vi också varit och bjudit. Och det... Alla vet ju om liksom var råvaran kommer ifrån, men det tar alltid slut. Alla gillar att äta strömming. Ofta är det ju den här reaktionen att, åh nej vad läskigt. Är den radioaktiv? Frågar man ju. Och sen äter man. Och så är väl strategin att det ska vara så sjukt gott. Så man kommer ju gärna för en andra smörgås och hänger kvar och pratar och så där. Så det blir mycket samtal och det öppnar upp liksom. Att just bjuda på maten. Det var ju det vi började med. Sen blev det kokböcker. Så först började vi åka runt och bjuda på den här strömmingen. Det var ju väldigt roligt att ha med oss Östersjöströmming till avenyn i Göteborg. Och sen vet vi också, sen har vi ju haft strategin att försöka föra ut kokboken lite lokalt. Så den säljs ju då på ICA. Vi har sett den i Hemnet-annonser som coffee table-bok. Vi vet också att den har givit som present till, jag kommer inte riktigt ihåg, men någon chef på Forsmarken, VD eller, ja. Men i vilket fall. Att den också finns hos dem som arbetar på kärnkraftverket med kärnkraft. Men överhuvudtaget så är det ju roligt med det här formatet. Det är ju ett format som vi har approprierat kan man säga. Vi har tagit hela formatet. För att problematisera och belysa de frågor vi är intresserade av. Men det är ju ett jättebra sätt att nå ut och hitta, vi är ju konstnärer i botten, men här hittar man helt andra publikgrupper. Framförallt så känns det som att man vill dela med sig av den här aktiviteten, hur det är att äta på det här sättet. Alltså just den råvaran eller tillaga maten på ett visst sätt i en särskild situation. Och att det är ett sätt för vem som helst egentligen att försöka vidga sin tanke kring.
Vad det är man som här då, kärnkraft och slutförvaring. Ska vi kanske köra igång? Det har ju varit väldigt viktigt att ha en ganska hög nivå. Vi har ju en jätteduktig formgivare som är Joanna Finne. Och med bilder och allting så att den känns trovärdig. Så att den är professionell liksom.
Det är supervarmt. Kan inte vi ta fram några brödar idag? Jag såg att det var murrigt. Ja men den har nog blivit ju murrigt. Jävlar. Men det här blir bra. Väldigt bra.
Ibland är det ju liksom för svag väg, vi har kört med gasol förut många gånger. Men jag vet inte, det går liksom inte. Det är kul det här att det blir så lite sotat också. Den där kan du lägga in i mitten. Så, nu tror jag vi tar upp dem här. Vi kan ta en macka där. Man vill äta den när det är varmt. Nej, jag tror inte det. Ska de klara det här då?

Anna:
Så det här är ju någonting som väcker en väldig massa frågor, tycker jag. Kring både hur vi lever tillsammans med industrin och dess påverkan. Mycket utanför dess primära funktion av att tillverka elektricitet då till exempel. Men också hur vår interaktion, människan och naturen, kan vara uttryck för i det här fallet. Det tror jag att det handlar om ett uttryck för tillit. Att man inte är orolig för att det ska vara någon fara med den här fisken som man fiskar och äter. Och det är klart att vi kan fundera på hur det här kommer att påverkas när man sedan lägger ner. Då återgår det kanske till sitt tidigare eller till någonting annat.

Carl Johan & Karin:
Och så har du gaffel där, den där är ju fisk. Här kan du ta rödlök då. Oj, om ni får med lagerblad får ni väl peta bort dem. Citronen tycker jag går alldeles utmärkt att äta. Det här är väl socker, jag har verkligen, nu måste jag bara tänka lite. Här. Man kan se det här lite som en initiationsrit. Eller nästan som en rit, med mat man gör något, äter det. Då smakar vi. Jag tar en bild. Den här kan du ta en bild.
Tack. Och så öl, jag glömde väl. Ja det blir glas jag med. Ja det är de där kopparna. De är jättegoda. Ni kanske kan dela en öl. Eller nu har jag gamla koppar att hälla upp.
Man kan ta kopparna. Det var ju du som var överst då. Och sen var det ju... Vill du ha? Jag tar lite. Ja vad smakar det då?
Jättegott. Salt finns om det behövs. Gud det blir så kallt. Va? Det var jättegott. Man glömmer bort. Men är det...
Ja. Är det? Nej det är gott. Det är så enkelt. Man låter det vara lite sotigt. Det är första gången vi gör det.
Nathalie:
–Det känns ju också som att just det här obehaget omsluter allt som har med kärnkraft att göra egentligen. Att man ser att det finns fördelar men det är ändå lite läskigt.

Anna:
Ja. Både och skulle jag säga. Det är en annan liten tråd som jag har ägnat mig åt en del och som vi inte har varit inne på. Det är ju hur stor skillnad det kan vara i hur man upplever kärnkraften framförallt om man bor på platsen eller om man bor långt därifrån. Och det är enormt tydligt på alla de platser där jag har varit och besökt och undersökt på olika nivåer att de som arbetar på kärnkraftverk och de som bor i lokalsamhället är inte oroliga. De känner inte det här obehaget. Där är det en slags normalisering. Samtidigt är man förstås väldigt medveten om att omvärlden ser med misstro på ens verksamhet. Vilket jag tror har lett till att man ska säga en ytterligare förstärkning av att man står på kärnkraftens sida. Att det blir ett slags vi och dem. Där det här viet blir väldigt starkt. Jag pratade i en av mina texter om distance of fear. Alltså att rädslan har ett geografiskt avstånd. Och att det paradoxalt nog tar sig uttryck som så att de som bor nära och har det här i sin vardag inte är rädda på samma sätt som de som lever längre bort. Och där det här blir mer av en föreställning. Så säger jag inte att den som lever långt bort därför inte vet vad det handlar om. För det kan man mycket väl veta. Ändå, den här rädslan kan absolut vara befogad. Och jag tror att den är det. Men det finns en skillnad.

Carl Johan & Karin:
Ja, nu har ni ju varit med om en sån här matauktion. Och som sagt var det ju en sammanslagning av två olika projekt som vi har gjort nu. Vi bjuder på strömming från Biotestsjön eller strax utanför det här varma kylvattnet på en plats med en gammal kolmila där vi tidigare har gjort kokgropar men nu har vi en murika här som vi steker strömmingen. Så att, ja. Vad tyckte du Karin? Jag tyckte det blev bra. Det blev ju väldigt hett.
Ja. Men det gick ju bra att slå ihop båda de här projekten till en happening här, kan man säga. Ja, det kändes lite logiskt. Men det blir som ett case liksom som vi närstuderar. Alltså den här platsen blir som ett case som egentligen säger mycket, mycket mer om hela, kanske, vår civilisation. Och människans relation till naturen och människans roll i naturen eller hur man ser på människan överhuvudtaget. Tänker jag. Så den här platsen är ju så laddad så det är ju bra case för att diskutera de här frågorna. Jag har också den här, en av texterna i den texten i första boken, Tio grader där skriver Jesper Olsson då mycket om den här skillnaden alltså att man ser, man tittar på naturen eller man delar upp natur och kultur medan det kanske inte är en, ska vi använda ordet, hållbar, hållbart sätt
att tänka idag. Och att även på den här platsen där vi står då och man pratar om industriell produktion eller industriellt utnyttjande av landskapet så är ju mycket av det landskapet som kan upplevas som lite mer ursprungligt eller som en skog eller sådär. Den är otroligt präglad av en typ av industriell produktion i varje fall resursutnyttjande sedan många hundra år tillbaka. Och att jag tror... När jag började på med det här så kände jag bara ångest inför allt med klimatförändringar och miljöförstöring och sådär. Och det här var ett sätt att kanske bearbeta det man stod inför, så skulle jag vilja säga. Vad säger du Karin?
Jag tycker att det har varit... På det sätt man hoppas att konstverket eller konstverken, boken, aktiviteterna och performance-syn att det ska fungera så har det fungerat som en väg till någon slags bredare, djupare insikt för mig. Ja, det har skapat också kunskap. Ja, så det tycker jag känns bra. Men det är också en uppgörelse med en, vad ska man säga, närmast för min del, någon slags bottentrygghet i naturen och skogen och att den ska finnas där. Och så nu helt plötsligt så är den inte alls det där ogripbara, odefinierbara en storhet eller en trygghet närmast liknande någon slags religion. Eller inte religion, men en slags trygghet som till exempel en religion, ja. Den är ju borta. Alltså vi, jag skulle säga jag känner en uppgivenhet också. Det är vad jag har landat i. Men man kan inte vara annat än uppgiven inför politikernas handfallenhet globalt. Jo, ja men det är ju lite sorg. Ja, en sorg har jag känt. Det du landar i något. Det är ju ganska jobbigt egentligen.

Anna:
Jag undervisar ganska mycket på samhällsplanerarprogrammet och där brukar jag säga till de studenterna att tänk nu på att ni, alltså ni kommer planera nu när ni går ut och yrkesverksamma. Det kommer framtidens människor att leva med under lång tid. Infrastruktur, bebyggelse, vägar. De kommer finnas kvar länge. Det är ju ingenting, det kommer överleva er. Och att det därför är väldigt viktigt att de tänker efter. Och att försöka göra det bästa utifrån vad vi vet och kan och kan komma fram till gemensamt idag. Och så tänker jag att det är för oss alla. Det vi gör kommer att spela roll framöver i olika tidsperspektiv. Väldigt mycket kommer naturligtvis att vara borta jättesnart. Andra saker kommer att leva kvar längre. Och vissa saker kommer att leva kvar jättelänge. Som jag tänker är anledningen till att du sa 100 000 år. För att det är den siffran som brukar nämnas. För hur länge det mest radioaktiva avfallet från kärnkraftverken kommer att vara farligt för människor. Det är ett av de få brev som vi kommer lämna till om 100 000 år. De flesta breven har en kortare tidshorisont.

Karin:
Det är viktigt med realism och ökad kunskap. Till exempel genom att man kan kritiskt värdera det som kallas för alternativa energikällor. Och då tror jag att kokgropar till exempel som tar upp det här med tidsperspektiven. Det tycker jag känns meningsfullt.

Carl Johan:
Man kanske inte kan tänka sig på resultat eller de är inte så instrumentella. Det är nog ett sätt för mig att möta någonting. Förhoppningsvis kan det bli en diskussion, samtal. Vart det slutar är svårt att säga. Man behöver diskutera de här frågorna med tanke på vad vi står inför. Man kan också se det som ett diskussionsinlägg. Snarare än att det är någon lösning.
Vi har inga lösningar. Det är jättesvårt. Ska vi säga så? Vi hinner ju inte äta. Den tar upp så mycket ljud.

Annelie:
I fakultet idag om återvunna platser och miljöer. Om industrial afterlives. Och om nystekt muterad strömming från Forsmarks kylvatten. Du hörde Anna Storm, professor i teknik och socialförändring vid Linköpings universitet. Du hörde också tv-producenten Melker Becker och konstnärerna och aktivisterna Carl Johan Eriksson och Karin Willén. Och det var Nathalie Wallstenius och Lovisa Palmqvist som hade gjort det här reportaget.
De är tidigare studenter på kandidatprogrammet KSM kommunikation, samhälle, medieproduktion vid Linköpings universitet. Och jag heter Annelie Norberg. Vi hörs!

Annelie:
Från Linköpings universitet. Det här är fakultet. Jag heter Annelie Norberg. Det är fredag 8 september.
När vi inte litar på varandra. När jag tror att du ska ta min son ifrån mig och du tror att jag är en dålig förälder. Att jag struntar i honom. När våra värderingar och kunskaper och förväntningar skiljer sig så mycket åt. Att allt som är kvar är bara misstro, frustration.
I fakultet idag. Om det svåra i att vara förälder. Och faktiskt ansvara för att uppfostra ett barn. Och om att komma till ett nytt land med helt andra värderingar och en helt annan barnsyn än i det gamla landet. Och så krocken då, när de här båda världarna möts. Det är en vårkväll i Järvaområdet utanför Stockholm. Och ett helt vanligt föräldramöte på Rinkeby skolan kommer att sluta i ett lätt kaos.
Det som var tänkt som ett informationsmöte för att berätta att skolan lyckats ovanligt bra den här terminen. Det blev till någonting helt annat. Och de flesta kommer att lämna det här mötet. Lika frustrerade som de kom. Alexandra Rivera-Jaktlund och Zacharias Andersson var med på det här mötet tillsammans med områdespoliserna Rissa Seidou och Jonas Lindholm.

Rissa:
Du är mamma och så kommer din son hem. Med en mon clairjacka. Har en Gucci-mössa. Har en Discord Reds byxor och Louis Vuitton-skor. Om man räknar ihop allting så är det med, om de är äkta, så är vi upp till kanske 50 000 kronor. Och du jobbar som undersköterska. Och din son är student. Så det är några faktorer. Att han kommer med sådana dyra kläder, klart de har stor roll. För när du ser det så måste du agera som förälder. Och fråga, var har du fått den ifrån? Vem har köpt de här? Deras roll är att se till att barnen... Att saker som inte är barnens, att de kan reagera och säga så här...Jag är mamma och jag har inte köpt de här. Jag vill att du lämnar tillbaka det. Men om man inte gör det som förälder... Man blundar för det. Man bryr sig inte. Man säger så här, jag vet inte var någon har hittat det. Jag har ingen aning. Det är samma sak om de inte har en stor roll. Hur kan de upptäcka att barnen har ett vapen hemma? Det är viktigt att de tittar i deras rum. Att de har upptäckt narkotika. Att man redan där söker hjälp. Det är därför de har en jätteviktig roll i barnens liv. Det kan hända, rektorn berättar, att det har varit lite struligt. Hög frånvaro. Han hämtas från skolan under lektionstid. Eller så säger rektorn att vi tror att han säljer narkotika. Eller hänger med fel grabbar. Man har sett honom för hans ålder. Så börjar han kanske visa video. Poserar på ett visst sätt, olika faktorer som man har sett. Vi får försöka ta kontakt med föräldrar. Ibland kan vi boka möte med föräldrar tillsammans med socialtjänsten. Och så berättar vi då om oro. Men innan dess så kollar vi med i våra underrättelseenheter. Är det en ungdom som förekommer? Och så gör vi slagning och ser om han har blivit anmäld för någonting tidigare. Då har vi en ganska bra grund innan vi möter föräldrarna med socialtjänsten. Eller med skolan.

Jonas:
Och det är i ett spår som vi har det här med vår direkta samverkan med föräldrarna. Som vi tycker är intressant. För stärker man föräldrarna, det är en av de viktigaste personerna i de här ungdomarnas liv. Så kan vi från polisens sida stärka föräldrarna? Eller göra föräldrarna uppmärksamma på att nu vi polisen har en oro för ditt barn. Och det här och det här och det här och det här kan hända. Då kan man ju också ge, få föräldrarna att kanske bara vakna upp. Att de inte har insett vad det är som håller på att hända. Eller liksom motivera dem till att faktiskt söka hjälp hos socialtjänsten. Så det är där det ligger. För här i våra områden så är det ju att gå till socialtjänsten. Det är ju väldigt få som gör det.

Alexandra:
Men varför gör de inte det? Varför är det så?

Rissa:
Alltså det finns redan desinformation om att socialtjänsten tar barnen. Och att människorna i våra utsatta områden, det viktigaste eller det enda de har, det är barnen. Om socialtjänsten tar ditt barn, då är du en dålig förälder. Bara det i sig är en skam. För det sprider sig tillbaka till deras forna hemländer. Så de gör allt för att inte komma i kontakt med socialtjänsten. Men när det gäller oss, jag kan säga att det har blivit en förbättring. Det har blivit bättre med åren. Från 2019 fram till nu har det ökat med föräldrar som söker hjälp. Det är bara för att det är jättemånga, under skjutningar som har varit nu, jag startade något som heter Dialogmöte. Jag tänkte att vi kan inte lagföra de här som skjuter, de här kriminella. Vi kommer inte åt dem, det är tystnadskultur och allt möjligt. Det kanske är bättre att vi samverkar med föräldrar. Och att vi byter in socialtjänsten som förklarar vad jag har socialtjänst för. Många vet inte varför man lär sig av varandra. Det är ofta fel information. Det leder till att man inte har förtroende för socialtjänsten. Man har förtroende för polisen men inte för socialtjänsten. Men det hjälp de behöver kan inte vi erbjuda utan det är socialtjänsten.

Alexandra:
Tänk att det ibland är så svårt att nå fram till varandra. Polisen har medvetet jobbat upp en stark närvaro i Djärvområdet under de senaste åren. De har skapat trovärdighet och fått därför förtroenden och vädjanden om hjälp från föräldrar som tycker sig se vissa tecken på att de förlorat greppet om sina tonåringar.
Socialtjänsten däremot syns aldrig lika tydligt. Det är sällan vi hör handläggare eller tjänstemän från socialtjänsten öppet berätta om sina svåra jobb, om sina svåra avvägningar eller bemöta rena felaktigheter. Och visst, varje ärende har sin sekretess. Det är ju självklart. Men på ett generellt plan, hur går en LVU-process verkligen till? Det är för många kunskapsluckor. För mycket misstro. Och många gånger går det snett, trots att föräldrar kämpar med allt de har.
Har ni något exempel när det är en förälder som har gjort allt det som en förälder ska göra, men så har det inte gått hela vägen?

Rissa:
Jag har ju flera exempel. Det har verkligen inte gått. Trots att mamman är superengagerad. Hon är en av de mammorna som satt sig utanför socialkontoret och vägrar lämna. Man fick ju flytta på henne. Jag är på polisen. Jag lämnar inte honom för jag har fått hjälp. Det kändes jättejobbigt när man känner till henne och vet att hon sökt hjälp i alla år. Och verkligen försöker göra allt för att förebygga och undvika att sonen hamnar fel. Och så ska man åka dit och flytta på henne därifrån. Det kändes lite jobbigt för mig. Jag var en av dem som var på plats för att hon ska få lämna när jag vet innerst i mig i mitt hjärta, att hon behöver hjälp. Det är ingen som lyssnar på henne. Ingen lyssnar. Det kändes väldigt tungt den dag. Sen har det gått åt skogen också. Trots att hon har skickat en son utomlands. Han kom tillbaka. Socialtjänsten placerade honom. Det gick verkligen åt helvete. Han sitter idag. Den andra sonen också sitter häktad. Det är ändå en mamma som jobbar. Det finns ingen pappa i bilden men hon jobbar. Hon har sökt hjälp. Inte bara från samhället utan även från sina egna släktingar som bor utomlands. Som har tagit hand om ena pojken. De tog med honom till Dubai. Han har kommit hem. Det har bara inte gått. För mig kändes det som ett misslyckande från min sida. Även från samhällets sida. Även från hennes egen sida. Jag träffade henne i fredags. Vad har jag gjort för fel? Vad är det jag har gjort för fel? Jag började gråta. Vad ska jag göra? Det är bara att trösta mig samtidigt som jag går hem och tänker att jag också har misslyckats. Hur kunde det bli så här? Varför blev det så? Shit, vi hade alla möjligheter. Hon samarbetade gott. Hon lämnade alla tips. Hon lämnade all information. Hon lämnade verkligen allt som behövs. Hon samarbetade med på sociala sida. Hon var på alla möten. Hon går på föräldramöten i skolan. Hon har koll med rektorer. Kollar frånvaro och närvaro. Studierna hur det går. Hon gjorde allt. Men det har gått åt skogen. Jag kan säga att det inte känns bra för mig. För henne känns det ännu svårare. Nu har hon två små barn. Då undrar hon. Ska hon flytta härifrån? Det var hennes sista utväg. Det vi pratade om i fredags. Ska jag flytta från landet istället? Och rädda de här två små syskonen? När de två kommer att sitta länge. Jag har inga svar. Jag vet inte vad jag ska säga. Det hade varit en annan sak. Om inte hon hade samarbetat. Och skyddat dem, ljugit och sådär. Hon är med och identifierar dem i olika videor. Det är allvarliga brott. Hon bara. Jo. Ta honom. Hon är besviken. Hon är frustrerad. Och så blir hon ännu mer arg. Media bara visar att vi inte är engagerade. Vi är inte bra föräldrar. Jag är minsann förälder. Jag gör så gott jag kan. Men har jag börjat engagera mig sent? Eller har jag gjort något fel? Vems fel är det? Vem ska jag skylla på? Det kommer att hamna på mig som förälder. Att jag har misslyckats som förälder. Det är bara det. Och det smärtar henne. Och då sa hon det. Du kan inte förstå skammen. Sade hon till mig. För att människorna i området ser henne som en förrädare. Som samarbetar med polisen och socialtjänsten. Trots det så har hon misslyckats. Vad ger det för signaler? Det var den frågan hon ställde mig häromdagen. Vad ger det för signaler? Sade hon till mig. Jag kan inte svara på den frågan. Men jag är ju bara ledsen.

Alexandra:
Ser de henne som en förrädare då för att hon har misslyckats? Eller då för att hon har vänt sig till socialtjänsten och polisen? Eller en kombination av båda?

Rissa:
Det är både och. För att hon har vänt sig till socialtjänsten och polisen. Ändå sade du gå till skogen. Så det är skamligt. Man tycker att hon är bara en förrädare som samarbetar med myndigheter. Och man försöker få henne att tro att hon ska inte lita på myndigheter. Det är det här vi har pratat om. Att du ska inte lita på myndigheter. De kommer inte hjälpa dig. De kommer inte gå till skogen. Så det blir en sanning. Och då kanske hon börjar tänka sig att det kanske är sant.

Jonas:
Får jag fråga bara? Är det släktingar i hennes hemland som anser att hon är föräldrar? Eller är det folk här?

Rissa:
Ja, folk här. Folk här som är den här kraften som inte vill ha med polisen eller myndigheter att göra överhuvudtaget. Som inte söker någon hjälp. De gör det. Och även släktingar i utlandet tycker att hon har misslyckats. Där tycker de att hon har misslyckats som förälder. Och här tycker de att hon har misslyckats som förälder. Och att hon är föräldrar genom att ha kontakt med myndigheter. Så hon är ju jättehårddrabbad. Utan hon är ju nästan deprimerad. Jag kunde känna smärta när jag bara tittade på henne när vi pratade.

Jonas:
Vi vill ju inte att barn ska omhändertas. Det är inte det som är målet. Vi vill ju att det här ska fungera överallt i samhället. Vi vill ju att socialtjänsten ska komma in mycket tidigare och kunna arbeta. För de har ju massor av olika program och stöd. Det var ju som när vi pratade med familjerådgivarna. De har ju massa evidensbaserade program, paket, som de bara kan sätta in, som verkar funka. Så det gäller att vi har pratat nu om att vi ska, det har ju vi gjort innan också, men mer aktivt, marknadsföra. Vi kanske inte använder socialtjänsten som benämning, men de här familjerådgivarna kommer i alla fall försöka marknadsföra. Och det som du säger, Rissa, att det här kollektivtänkandet säger vi till rätt personer, rätt mycket personer inom de här områdena, att de här är bra. Ta hjälp av dem. Då sprider det sig. Muntligt, liksom.

Rissa:
Då är det flera och flera som vågar söka hjälp. Du vet, för de, varje gång man använder det till deras barn, det är som ett misslyckande och det är tär på dem. Och det är inte bara att det är tär på dem, psykiskt, utan att det kommer att sprida sig i hemlandet. Det är så skamligt. Så därför försöker de göra allting för att undvika socialtjänsten. Men ja, jag tycker det är på god väg. Det bara förändras lite grann. För några år sedan, det är jättemånga som förvånas att en mamma ringer och anmäler sig till ett barn. Min son har vapen hemma, min son har kommit hem med pengar, min son har massa dyra kläder. Men nu gör de det. Många gör det, många söker hjälp, många. Vi hade några föräldrar vars barn var placerade och så hade de rymt. Och då sa de, jag ska hitta dem. Så ringde hon dem efter och sa det. Om du åker till den adressen så är han där. När ni går in så försöker hon ge oss råd hur vi ska ta oss in. När ni går in så är det flera andra ungdomar som är där. Ta dem också. Och vilket stämde, och vi fick liksom träff. Så fler och fler börjar engagera sig och förstår att det är till deras eget bästa. Men som sagt, det tar tid. Det kommer att ta flera år innan de förstår. Det handlar om att sakna av samhällsorientering och information som socialcentret inte ytterligare lyckas förmedla till dem.

Jonas:
Samhället verkar ju sakna verktyg för att omhänderta de här ungarna som placeras. Vi får ju höra det att de placeras på ungdomshem som blir en grogrund, precis som i fängelsen. Att de lär sig av andra att vara kriminell. Så det är ju ett generalfel i hela samhället. Vi är ju liksom inte byggda för det här. Det verkar det som. Så jag kan ju känna någon form av tröstlöshet. Sen väljer jag att inte fokusera på det. Jag väljer att fokusera på det som är positivt. Annars så går man ju sönder som människa. Så då ska vi ju sitta och gråta på våra morgonmöten.

Rudeina:
Ibland föräldrarna, oavsett bakgrund, när de hör tillexempel om socialtjänsten, de tänker bara om undertagna barn. Kanske inte alla föräldrar känner till frivilliga insatser. Och förbyggande arbete.

Annelie:
Det här är Rudeina Mkdad, forskare i migration och etnicitet vid Linköpings universitet. Hon har under flera år intervjuat socialsekreterare, socionomer, barnmorskor, förskollärare och föräldrar.

Rudeina:
Vi har en del som har jättepositiva erfarenheter med socialtjänsten. Men vi har också en del som ser socialtjänsten som ett troll. Det här är inget nytt. Det har varit alltid de senaste 20 åren. Det kan bero på olika anledningar. Jag vill säga att det kan även drabba svenska föräldrar. Det kan vara att föräldrarna som inte tycker om socialtjänsten har negativa erfarenheter från socialtjänsten eller andra myndigheter. Eller från deras hemland som inte har bra bemötande med myndigheter. Det kan också vara att föräldrarna är utsatta för diskriminering, rasism. Eller det kan också vara vad de hör på sociala medier om desinformation. Jag tycker också om det här som har lyfts från mina socionomstudenter. Det är så sällan vi ser i svenska medier eller även i utländska medier någonting positivt om utländska föräldrar eller om socialtjänsten. Det är alltid negativa bilder av de här båda. Även om från min forskning socialtjänsten och även föräldrar försöker verkligen jobba hårt för att bygga broar. Det finns väl fungerande samarbete på några familjecentraler och kommuner. Men varför vi inte lyfter upp detta? Varför vi alltid tar det här? Det är viktigt att man tar upp det negativa men man måste vara kritisk och ifrågasätta. Men varför vissa föräldrar har jättebra erfarenhet med socialtjänsten och vissa inte? Det kan också vara i relation till trygghet och föräldrars levnadsvillkor. Om föräldrar till exempel har svårt att få uppehållstillstånd, har mycket krav på att lära sig språket, hitta jobb, de får inte det här till ett tillräckligt stöd. Då kan det vara att de är lite mer rädda och skräcka av socialtjänsten. Det handlar också om kunskap. Om man har kunskap, man har makt. Man blir rädd när man inte känner till vad socialtjänsten är för någonting inom samhället. Vi måste bygga broar och också jobba med hur vi ska möta den här desinformationen. Till exempel har föräldrarna ansvar att våga fråga, våga dubbelkolla med källor, våga också om du känner dig diskriminerad eller utsatt, våga också rapportera detta. Så föräldrarna har också ansvar med att ta reda på vad socialtjänsten är för någonting. Det är svårt att säga, vad tar detta för föräldrarna att känna inte rädda? Jag har också träffat föräldrar som är högutbildade, känner till socialtjänsten, arbete, men ändå är rädda för socialtjänsten eller är kritiska. Det är bra att man är kritisk, men ändå att de har den här rädslan. Det här behov, det behöver mer forskning kring detta. Vi tänker alltid att migration slutar när man har invandrat här till exempel. Men man kan se att faktiskt det är också en stor del av många människor som kommer hit. Så de kommer också hämta med sig kunskaper tillexempel. Så frågan är hur man ska bygga efter de här kunskaperna. Hur de kan använda de här kunskaperna när de är här i Sverige. Samtidigt har de också relationer till sina hemländer. Kanske när de får barn blir frågan hur jag ska berätta för mina barn om mina rötter till exempel. Det är svårt att växa upp. Jag kom hit tio år sedan så jag har alltid den här frågan med min son till exempel. Hur jag kan förstärka kulturella identiteter till exempel, men samtidigt ge honom frihet att välja vad han vill. Det här är en stor fråga, men det kan också bero på hur trygg föräldrarna är. Och när man är trygg i föräldraskap och man känner sig ha också rötter här i svenska samhället. Det blir lättare också att barnet växer upp och var vana med att ha två kulturer till exempel samtidigt. Det är stort ansvar på både föräldrar och samhälle också. Att förstärka det här, till exempel att ha två kulturer samtidigt. Det betyder inte att jag har glömt mitt hemland eller jag vill bara vara svensk. Oftast är det inte clear cut. Man måste också hela tiden ifrågasätta sig själv. Vad är svenskhet för någonting till exempel? Vad betyder att vara arab eller vad betyder att vara någon från Syrien tillexempel? Och det här saker man måste också diskutera med barnen. Kanske från första dagen på ett sätt så att barnet kan växa bekvämt. Eftersom barnet också kanske är utsatt i skolan från andra kompisar i relation till mobbning. Eller i relation till att hans föräldrar inte är svenskar. Så de områden man måste ta upp med barnet och också visa förståelse att det inte är lätt att växa upp.

Annelie:
Nej, det är inte lätt att växa upp. Inte lätt att bli förälder heller. Varken i Sverige eller i Danmark eller i Tyskland eller Kanada eller England. Där liknande desinformationskampanjer pågår, säger Rudeina Mkdad. Intersektionalitet. Det är ett centralt begrepp i hennes forskning. Det vill säga att inte en enskild faktor är helt avgörande för att beskriva orsaken till att någonting blir som det blir. Utan flera faktorer samspelar oftast. Eller det kan helt enkelt vara sammanhanget som avgör vilken betydelse en viss faktor får.

Rudeina:
Kanske också att man vågar prata om rasism och hudfärg och etnicitet. Det här är en väldigt debatterad fråga. Till exempel i statistiken vi anger inte etnicitet. Det kan också vara hur man definierar etnicitet eller ras. Det finns olika förklaringar och olika definitioner. Men samtidigt måste man tänka att jobba med sådana frågor är alltid ett långsiktigt arbete. Det slutar inte med en punkt. Och det kan vara att faktiskt till exempel rasism och etnicitet. Kanske innan det fanns också personer som blivit utsatta till sådana. Men de har inte vågat anmäla sig. Men nu vågar vi mer prata om sådana saker. Och det oftast kan vara i kombination. Till exempel en kvinnlig muslim kvinna som bär hijab kan bli utsatt på ett annat sätt. Och det är därför intersektionalitet är viktigt. När man ska undersöka till exempel diskriminering, rasism i arbetsplats, i skola, i förskola. Att ha den här intersektionella perspektivet. Och samtidigt undersöka men varför till exempel några föräldrar har jättepositiva erfarenheter med myndigheter. Eller varför några föräldrar med utländsk bakgrund, deras barn trivs jättebra med skolan. Och det kan också vara en fråga om var bor man. Våra kommuner är inte jämställda. Vi har rika kommuner, vi har fattiga kommuner. Så det är olika faktorer som påverkar jättemycket barnet. Tillhörighet, levnadsvillkor som kanske inte hela tiden beror bara på etnicitet, religion, språk. Det finns också kanske andra faktorer som beror på finns det tillräckligt resurser. Finns det personal som brinner för de här föräldrar och barnet.

Annelie:
Vilka råkar jag möta?

Rudeina:
Ja, exakt.

Annelie:
Så med exemplet med hijaben till exempel så behöver det inte vara själva huvudduken som är överordnad. Utan det kan finnas andra faktorer som är minst lika viktiga.

Rudeina:
Ja, exakt. Till exempel att det kan vara att inom några myndigheter de vill gärna anställa någon med hijab. Men det kan vara svårt för de som har hijab att till exempel jobba på ett flygplan, till exempel. Att hijab är kopplat och förknippat med till exempel med hedersvåld, förknippat med terrorism. Så det är olika faktorer hur man kan definiera hijab. Mellan kanske på andra platser det kan vara någonting som är positivt.

Annelie:
Okej, vi är många som inte känner till socialtjänstens alla uppdrag. Vi vet att rädsla och misstro mellan individer och myndigheter kan ha väldigt många olika orsaker. Och vi vet att vi lever i ett genobyrokratiskt samhälle som är krångligt att förstå sig på, krångligt att ta sig in i. Just de här sakerna arbetar de ungefär 300 familjecentralerna i Sverige med. En familjecentral är en verksamhet där allt för familjen finns under samma tak. Barn- och vårdcentral, BBC. Mödravård med barnmorskor. Men också öppna förskolan och socialtjänsten. Just idag så är det sångsamling på familjecentralen i Tannefors. En av åtta familjecentraler i Linköping. Just familjecentralerna är Rudeina Mkdad forskningsfält. Under flera år har hon intervjuat föräldrar och personal på flera av de här centralerna runt om i Sverige. Och hennes fokus är föräldrar med arabisk, muslimsk bakgrund. Själv är hon från Syrien. På familjecentralerna är långsiktighet ett ledord. Att sakta men säkert bygga upp en tillit genom att vara tillgängliga. Utan krångliga förbokade tider. Det är bara att komma. Och det här är en av framgångsfaktorerna i Rudeina Mkdad.

Rudeina:
Att kunna erbjuda gratis stöd och råd för föräldrar och barnfamiljer. Att kunna sänka tröskel mellan föräldrar och välfärden i institutionerna. Att också offra plats för föräldrar att skapa gemenskap. Och också jobba med mindre byråkratiska saker. Till exempel, det är så svårt att få tag på någon barnmorska. Om jag går på en samlokaliserad familjecentral och pratar med någon förskollärare. Kan du snälla ha kontakt med barnmorska? Om hon säger, men vet du, barnmorskan kan komma på onsdagar och du kan träffa henne utan möte. Men vad bra, kanon! Och samtidigt att ha de här fyra mottagningarna på plats. Det blir lättare att upptäcka vilka barn och familjer behöver extra stöd i deras föräldraskap. Eller barn och familjer som behöver bli bekräftade och sedd. Eftersom vad jag märkte inom min forskning är att bekräftelse är viktigt för föräldrarna. Även personal lyfter upp att om man vill att föräldrarna ska vara trygga. Man måste också bekräfta det positiva saker som de gör med barnen.

Annelie:
Det här gjorde du bra. Det här funkar ju jättefint. Hon ser ut att må jättebra.

Rudeina:
Exakt.

Annelie:
Men inte det självklart?

Rudeina:
Nej, tyvärr. På grund av att vi alltid har det här ideellt att vara bra föräldrar. Och vad är bra föräldraskap för någonting? Det kan skilja sig mellan här i Sverige och USA. Eller till exempel i Syrien. Det kan bero på var man bor. Till exempel här i Sverige har vi en stark välfärdsstat. Det betyder att föräldrarna inte är ensamma. Det finns platser där de kan få stöd och råd. Till exempel i Syrien behöver vi vår mormor och morfar. Vi behöver våra mostrar för att hjälpa till. Särskilt om mamma ska gå och jobba och sådant. I några länder, till exempel i Italien, kostar barnomsorg jättemycket. Så det blir att flera mammor väljer att stanna hemma. Men här i Sverige har vi chans att mammor och pappor, när barnet är stor och kan, kan gå och jobba. Det finns barnomsorg som inte kostar jättemycket. Ibland vill man inte bara googla. Ibland får man faktiskt mer tveksamhet när man googlar och googlar och kollar. Men när jag möter en förskollärare, en socionom, en distriktssköterska, man får bekräftelse. Man får svaret på frågan. Det blir på ett annat sätt. Man får chans också att ställa frågan. Det blir mer dynamiskt på ett annat sätt.

Annelie:
Och man kan lita på det man får reda på, på ett annat sätt.

Rudeina:
Exakt. Och det är därför det är viktigt att etablera trygghet mellan valfärdarbetare inom familjecentral och föräldrarna. Så kanske på det här sättet man kan lära sig mer om myndigheter i Sverige och särskilt till exempel socialtjänsten. Så det är sådana möten när föräldrarna får träffa de olika yrkesverksamma och ha diskussion och dialog om till exempel vad socialtjänsten är för någonting. Hur kan den här socionomen hjälpa mig och stödja mig? Särskilt eftersom inom familjecentralen jobbar man inte förebyggande. De jobbar inte med till exempel omhändertagning av barn. Det är bara förbyggande och extra stöd för föräldrarna. Så föräldrarna är frivilliga. Ingen kommer tvinga dem. Och det kan vara varför familjecentralen har framgång. Eftersom föräldrarna har val att gå till öppna förskola. De har val att söka och prata med socionom. Och det här gör familjecentralen som plats och institut intressant.

Annelie:
Vilka är det man inte når på familjecentralen?

Rudeina:
I relation till min forskning är det oftast pappor som är svårt att nå. Det finns olika faktorer. Om man kollar i relation till forskning, till samhälle och arbetslivet. Man ser tyvärr att det finns normförförande. Mammorna tar det flesta föräldraledighet. De är oftast första år med barnet. Det är också normen i arbetslivet. Till exempel finns det en forskning som är finansierad från TCO. Det är en facklig central organisation för tjänstemän. Det visar att pappor som tar föräldraledighet blir bestraffade karriärmässigt. Föräldrar med hög kvalifikation har bättre möjligheter med föräldraledighet. Det är lagligt att ta föräldraledighet, men det är ändå normen i arbetslivet att det är mammor som tar det. Det är därför vi inte kan tänka att hushållens inkomster bestämmer för föräldraledighet. Det är en pappa som tar mer pengar. Då går mamman och tar, så det blir bättre ekonomiskt. Nej, den här forskningen visar att det är normen i arbetslivet.

Annelie:
Men är det den starkare, bland utrikesfödda föräldrar, än bland svenskar?

Rudeina:
Det kan vara vad personalen och föräldrar har träffat. Jag har träffat både pappor och mammor. Personalen säger att det blir mer och mer pappor, mer svenska pappor. Det finns också pappor med en utländsk bakgrund som går på olika aktiviteter.
Men det är inte så om man jämför med hur många kvinnor vi får på öppna förskolan. Då är pappor underrepresenterade oavsett bakgrund. Samt om man kollar på familjecentral och barnvårdomsorg. Det är en kvinnligdominerad plats. Man träffar bara kvinnor där. Jag tror att under min forskning de senaste fyra åren, jag har bara träffat in manlig socionom som jobbar med familjecentral. Det tredje är att det inte finns tillräckligt med resurser för att satsa. Till exempel finns det en öppen förskola som lånar sin lokal för pappor och grupp. Men inte alla öppna förskolor på familjecentral kan erbjuda detta och har möjlighet. Sådana insatser är oftast mammor och personal som gick till kommunen och till socialtjänsten. Vi behöver sådana insatser. Så det finns den här motivationen från personalen själva, från föräldrar. Vi behöver lägga resurser för pappor.

Annelie:
Frånvarande pappor är ett stort problem för barn som växer upp. Oavsett om det handlar om machokultur, gammalvanlig ovana eller om papporna helt enkelt jobbar så mycket att de inte hinner mer. Rudeina Mkdad menar att män ofta känner sig granskade i den här kvinnodominerade sfären och inte så sällan maktlösa.

Rudeina:
Hur kan vi nå de här föräldrarna på ett pedagogiskt sätt och inte skrämma dem? Eftersom man kan hitta massor av fel. Men ändå måste man fråga sig om det här är viktigt? Kommer det här påverka barnet? Om jag pratar om hur ska jag hjälpa de här föräldrarna utan att känna sig granskad? Så man måste också tänka att vi måste bygga broar. Hur ska vi hjälpa de här föräldrarna utan att vi skrämmer dem? Det här är också en diskussion inom den nordiska välfärden. Vi pratar om trianglar. Att vi har barnet, föräldrar och staten. När staten ska ingripa är en viktig fråga. Vi säger alltid att vi inte äger barnet. Barnet har rätt till sina föräldrar. Det är viktigt att förstå vad det här innebär. Och förstå när och var vi ska ingripa. I Syrien har vi inte socialtjänsten. Polisen kan ingripa. Om det finns misshandel kan de ingripa. Men vi har inte socialtjänsten och omhändertagna barn. Så kanske jag också har den här förståelse att det inte är lätt för föräldrar att förstå när staten ska ingripa. Det är samma sak som de som jobbar på familjecentralen. Det är inte lätt att anmäla föräldrar om man misstänker något. Det här är en etisk fråga. Det här är också en kommentar som jag ofta får höra. Mitt barn kräver jättemycket från mig. Vad ska jag göra? Det är därför det är viktigt när man pratar om föräldraskap att man ser barnets behov. Vad är barnets behov? Vad kan föräldrar bidra med? Vad är föräldrarnas socioekonomiska möjligheter? Det är viktigt att prata med barnen om detta. Ha en diskussion om detta. Men problemet är också att man måste erkänna sociala medier, grupptryck. Jag känner i de senaste åren, och det lyfts också i media, att den här mentaliteten får snabbt cash. Att barnet eller även unga vill ha allt jättesnabbt. Det går ju inte, och jag har inte något svar på det. Men vad jag kan säga är att på öppna förskola, när de träffar de här föräldrarna, det finns den här tänkandet. Det kan också vara en fråga. Till exempel, en mamma har frågat en socialsekreterare. Kommer ni omhänderta mitt barn? Mitt barn hotar mig, om han inte får den, då ska han anmäla mig. Och socialsekreteraren har sagt, det här var i materialet. Ja, men låt honom anmäla. Att anmäla och inte anmäla ska inte vara ett verktyg. Vi ska inte hota varandra med anmälning. Jag kunde se det på en annan plats. Jag bodde där. Det hände något med två grannar, och den andra grannen har sagt, jag ska anmäla mamman. Jag bara, nej, anmälan måste inte vara ett skräckverktyg. Men det finns inte, du behöver mer forskning med detta. Men vad jag kan säga är att det är framgång i det här materialet, att föräldrarna är rädda. Eller barnet ljuger, eller barnet mår inte så bra, och ni tänker att det är föräldrar. Det kan också vara kompisar och andra. Och som tjänstemän och som de har med anmälningsskyldighet, man måste anmäla när man ser att det finns något fel. Och sen är det socialtjänsten som ska utreda. Andra personer kan också skicka orosanmälan. Jag ser det som en plikt. Om jag ser något som inte stämmer, jag knackar på min granns dörr, jag erbjuder hjälp. Om jag ser att han inte vill, och det blir värre och värre för barnet, då kan jag förstå om folk anmäler. Men om jag vill hota andra, jag ska inte göra orosanmälan. På det här sättet skrämmer vi varandra med orosanmälningar. Och det här är problematiskt. Man ska anmäla när man ser att man är tveksam, men man också ska, om jag har en granne som jag misstänker, gå och knacka på dörren, fråga hur hon mår, prata om socialtjänsten, prata om att de kan söka för frivillighetsstöd. När jag jobbar på förskola eller på skola, om jag är tveksam, har lärare och forskarlärare ansvar att anmäla sig.
Det kan också krocka med föräldrar, men de har det här ansvaret att anmäla. Vi måste snacka om detta, med föräldrar, och också snacka med de professionella om anmälningsplikt och varför det är viktigt. Det kan det krocka. Det är därför man måste erkänna att det finns också en del utmaningar på familjecentralen.

Annelie:
Om vi ses igen om fem år, hur ser det ut i Sverige då? Vad skulle du gissa?

Rudeina:
Det är en så svår fråga. Om jag ska prata personligt, jag är pessimistisk, men när jag går på mitt fältarbete på familjecentralen blir jag hoppfull. När jag träffar mina socionomstudenter blir jag hoppfull. När jag kollar på sociala medier blir jag pessimistisk. När jag kollar på senaste forskning blir jag pessimistisk. Men jag tror att det som bedriver mig att vara hoppfull är att det här fältarbete, och jag är oftast på olika familjecentraler, träffar underbara personer och föräldrar som verkligen vill satsa på integration. Det ger mig hopp.

Annelie:
I Fakultet idag om föräldraskap och bristen på tillit mellan myndigheter och utsatta föräldrar. Du hörde Rudeina Mkdad som är forskare i migration och etnicitet vid Linköpings universitet. Du hörde också områdespoliserna Rissa Seidou och Jonas Lindholm på föräldramöte i Rinkeby.
Reportaget var gjort av Alexandra Rivera Jaktlund och Zakarias Andersson, båda studenter på KSM, kommunikation, samhälle och medieproduktion, också vid Linköpings universitet. Ja, faktiskt ett helt avsnitt om våra barn, utan att knappt ha använt ordet barnperspektiv. Men det tar vi en annan gång. Jag heter Annelie Norberg. Vi hörs!